אני לא אשם במה שמטילים עלי. אני לא לקחתי על עצמי שום דבר ואני לא אחראי למה שמייחסים לי", פוסק ירון לונדון. לא רבים הם אנשי הטלוויזיה היום, שממדיהם התרבותיים חוצים את המסך. לונדון, כבר בן 72, השלים עם התחושות המעורבות כלפיו. הוא מבין שכשהוא מתייצב מול המצלמה מדי ערב, המטען שהוא מביא עמו כבד מנשוא בעבור צופים רבים.
"אני לפעמים מתפתה להיכנס לטוקבקים. יש אנשים רבים שמתעבים אותי תיעוב עמוק ואני מכיר כבר את הביטויים שבהם משתמשים. פלצן, שמאלן ואשכנזי כמובן. זה כתוב לעיתים בשנאה ובבוז לא יתואר. ויש אחרים שמביעים בדיוק היפוכו של דבר. חושבים שאני ממלא תפקיד, לפחות, בעל ערך. צריך להודות שיש הפרש בין איש הטלוויזיה, איש הרדיו או איש העיתונות ובין האדם ודמותו כפי שהיא נתפסת. אני לא הולך להתווכח עם זה".
"ועם זאת", עוצר לונדון וזוכר להתבשם לרגע מהמחלוקת שהוא יוצר, "אני די מתאים לתפקיד. ברור לגמרי שזה לא אני ושלא הסכמתי לתפקיד הזה ואני לא רואה את עצמי כמורה דרך או הלכה בענייני תרבות. אני איש לא משכיל במיוחד. יש לי חברים משכילים לאין שיעור יותר ממני. אבל המקצוע שלי תבע ממני לצבור השכלה חסרת עומק במידה רבה. זאת האמת. עסקתי ביותר מדי דברים. לא למדתי די. ואני לא מתיימר להיות מטיף מוסר".
אתה יכול להבין מאיפה מגיע התיעוב הזה?
"בטח. אנשים חושבים סטראוטיפים. כשאתה רואה אדם שמופיע ערב ערב כל כך הרבה שנים בסלון שלך אתה יוצר אליו יחס". ואת תהליך יצירת היחס העוין הזה, מתאר לונדון באופן שתוחם את קהל שונאיו בתוך קבוצה תרבותית ברורה מאוד. "אם נניח הלשון שלו, של אותו איש טלוויזיה, גבוהה יחסית ושלך דלה ולא מפני שאתה פחות משכיל או פחות חכם, אלא משום שעלית לארץ לפני כמה שנים ואצלך בבית העברית לא הייתה שפת אם, או אולי משום שעסקת בעניינים חשובים יותר מקריאת ספרים ובנית את עצמך באופן אחר. האיש הזה שיושב על המסך משתעשע בעברית שלו, שלא את כל המילים אני מבין לפעמים. איכשהו זה משפיל אותי. כי אני לא מבין. וכשהמשפטים סבוכים או ארוכים מדי עם הרבה מאוד פסיקים ומשפטים מובלעים אני לא מבין גם למה הוא מתכוון. רק בערך. כולם מביטים בו בפנים של מתפלאים ואומרים 'הוא נורא חכם האיש הזה'. ואני יודע שהוא אידיוט. הוא אידיוט כי הוא מפונק, מבית עשיר שקיבל חינוך נהדר והייתה לו ילדות נהדרת. לי הייתה ילדות חרא. מה אתה רוצה ממני?! מלוכלך שכמוך יה זבל, אשכנזי!", רושף לונדון, אך מיד מבהיר, "הכול לא נכון. כל התארים שהצמדתי לעצמי אין להם קשר למציאות. חוץ מהעובדה שאמי נולדה בלי
טא ואבי באוקראינה. את זה אני לא יכול להכחיש".
מתי אשכנזי, שמאלן, הפך לקללה?
"ברגע שחל המהפך הפוליטי. ברגע שהדמוגרפיה שינתה את החברה הישראלית. מצד שני, אני לא יכול להתלונן. את השידור הראשון של הסדרה שלי ראו כמעט 9% מן הצופים וזה אחרי שבערך אותו שיעור צופים ראה אותה בשידור הראשון. בין 15%-20% צפו בסרטים האלה. זה המון. יכול להיות שרבים הביטו למרות שהם סולדים מזה. ואחרים הביטו משום שהסרט עניין אותם ולא הייתה להם עמדה רגשית ואחרים מאוד אהבו את מה שראו".
בימים אלו בחר ערוץ 10 להחזיר למסך לרצועה ייחודית את שתי סדרות התעודה שלונדון יצר בשנים האחרונות. האחת, "לונדון פינת בן יהודה" עוסקת בחיפושו של העיתונאי אחר העברית המתחדשת והאחרת עוסקת בדמותו של הצבר וגורלו. לונדון, האיש שעל שמו נקרא ירון זהבי, הצבר האלמותי, נודד ברחבי הארץ חמוש ב-ר' המתגלגלת שלו, ושואל שאלות שאת התשובות לרבות מהן הוא כבר יודע מראש.
יש הרבה ייאוש במסע הזה שלך.
"כן. יש מידה מסוימת של דאגה עמוקה".
מדוע?
"הגעגוע הדק לעבר. דאגה מפני מה שצפוי לך מעבר לפינה, אבל אולי גם מעבר לזה. הדאגה היא לאותה חברה בה חונכתי ולקראתה הלכתי. זאת הייתה חברה מודרנית, פוזיטיביסטית בעיקרה. חברה שמאמינה בעצמה שבונה את עתידה במו שכלה, במו ידיה. שלא סומכת על עזרת אלוהים. חברה חילונית. המאמינה בעתידה ומאמינה גם בסיכוי לשלום, זה השתנה לחלוטין. ראה, לא איתי תמות חוכמה. יכול להיות שאנשים שדעתם אינה כדעתי, צודקים. יכול להיות שאני לגמרי טועה. ההיסטוריה היא מאוד ערמומית".
במקום מסוים, אתה מרגיש שאינך חלק עוד מהחברה היום?
"מצד אחד אני מרגיש שיש לי תחושה של בעל בית. לא אסתיר זאת. זה נובע מרקע ילדותי. הייתי בלב ליבה של ההגמוניה התרבותית, הפוליטית. מצד שני אני מרגיש שזה נשמט. הסוציולוג ברוך קימרלינג, קורא לאנשים שדומים לי אחוס"לים (ראשי תיבות של אשכנזים, חילוני, וותיק, סוציאליסט ולאומי ציוני, הגרסה העברית ל-WASP האמריקני - ל"א). הוא אומר 'הלך עליכם'. גמרתם את חלקכם בהיסטוריה. יכול להיות שהוא צודק".
אתה חש כך, שעשית את חלקך?
"אני מביט על הטבלאות הסטטיסטיות הדמוגרפיות ואני מבין שהארץ שבתוכה גדלתי לא תהיה דומה לארץ שבה אמות. זה בסדר. לא יכול להיות אחרת".
"מבין את יעקב איילון"
את 28 שנותיו הראשונות בטלוויזיה, בילה ירון לונדון בערוץ 1. תפקידו האחרון היה מנהל הדרמה של הערוץ היחיד אז. לונדון עבד ברשות עד לשנת 1986, אז היה המנכ"ל אורי פורת. "ניסיתי ליצור דרמה", הוא מספר. "בא אלי במאי, נחשל, והראה לי סרט קצר שעשה על צפת. על רפתן שהיו לו שתי פרות ומגיע לעיירה איזה אדמו"ר, ואותו רפתן, טוביה החולב הצפתי, נוטל חלק בחגיגה לכבודו ובסוף מתברר לו שאדמו"ר אוכל את בשר פרתו". להשלמת הסרט, חסרו כמה אלפי שקלים, ולונדון שרצה להעלותו ניסה לגייס את הכסף. פעם אחר פעם הגיע היוצר באוטובוסים מצפת לפגישות עם בכירי הרשות ואלו ביטלו אותן ברגע האחרון. כשכבר צלחה פגישה, פורת שאל ככה עם היד, 'כמה?' וכשניתנה התשובה, נקרא הצפתי לעוד סדרת פגישות. לבסוף נקבע כי הסרט הביקורתי, יקבל את התקציב, 'בכפוף לשינויים'. לא יכולתי לשאת את הבוז הזה, את הזלזול באדם, בכספי הציבור והתפטרתי", נזכר לונדון. "עד היום לא הרבה השתנה שם. זו טרגדיה, ערוץ 1, טרגדיה".
גם היום, עם כל חיבתך לערוץ 10, ברור כי לא תישאר בכל מחיר במקום עבודתך. למשל המעבר לירושלים, הבהרת שאם החברה תעבור, לא תעבור אתה.
"לא, לא. זה לא יקרה".
למה לא?
"זה עוד שעתיים וחצי עבודה ביום. אם היו דנים אתנו על תוספת של 25%-30% בשכר אז הייתי שוקל את זה, אם לא אז לא".
לכן אתה מבין גם את יעקב אילון?
"בוודאי, בוודאי".
אתה חושב שעזיבתו היא אבדה לערוץ?
"אגיד לך בכנות גמורה. יעקב הוא לדעתי מגיש החדשות הטוב ביותר על המסכים שלנו. אין איש שדומה לו, ואין אישה שדומה לו. הוא הטוב ביותר מכולם. אני עצמי עשיתי את זה איזו תקופה מסוימת בעבר, ואני יודע במה זה כרוך. ובכל זאת, בארץ ראיתי שמגישים התחלפו, מגישים שראו בהם, בצדק, את הטובים ביותר, נעלמו. אז מה אתה יכול להבין מזה? הוא ומיקי היו זוג נהדר, מיקי בחורה נהדרת, והיא באמת הייתה מזהירה על המסך. אבל היא ויעקב עזבו את חדשות 2 ולא קרה כלום. עכשיו הם מחלקים ביניהם את הימים, ולא רואים שום ירידה בצפייה בימים שהם אינם. אז אולי זה לא כל כך חשוב כפי שחשבנו".
אחת הביקורות כלפיך וכלפי מוטי קירשנבאום, הייתה לאחר שעמדתם על שכרכם כשרצו להוריד אותו באחד מגלי הקיצוצים. אולי יש קווי דמיון בין זה ובין מה שקרה עם איילון. אולי אסור כאן במדינה שלנו להגיע למנוחה ונחלה הכלכלית והמקצועית.
"אני לא מרגיש כך בכלל. כשאני ומוטי מתלבשים או מורידים את האיפור, אנחנו משוחחים. שנינו רואים את עצמנו כבני מזל. אני חושב ששכרי טוב. לא שכר של מנהל בנק, אבל אני משתכר יפה. אחרי שנים שהייתי פקיד ברשות השידור וקיבלתי משכורת ממשלתית. הייתי צריך לעשות חלטורות ולהסתובב בארץ, להנחות ולקרוא שירה. רק בגיל 48, עברתי ל'ידיעות אחרונות', ושם היה שכר של עיתונאי.
"אז באה הטלוויזיה המסחרית, ששם באמת בשנים האחרונות, מוטי ואני נהנים ממשכורת הגונה ביותר. אין שום טענה. המחלוקת על הורדת שכרנו נבעה מהשרירותיות. לא היה אכפת לנו אם יגידו לנו, מצבו של הערוץ הוא כזה שהבכירים חייבים לוותר על אחוז מסוים משכרם, אז תוותרו על רבע מהשכר. אם היו יושבים ומסבירים לנו, ומבקשים סליחה, כי אחרי הכול יש חוזה, והם מפרים אותו, לא אנחנו. צריך להבין, שנינו לא התווכחנו בראשית עבודתנו על השכר. כל אחד ניהל מו"מ לחוד. זה השכר שהציעו לנו כדי להוציא אותנו מערוץ אחר, כדי להביא אותנו. זה השכר שהציעו לנו משום שאנחנו מכניסים כסף לערוץ ומשום ש-10 שנים, 5 ימים בשבוע, מגיעים בשתיים ועובדים כמו שצריך, כמו חיילים טובים. ופתאום אומרים לנו מהשבוע הבא מורידים לכם בשכר. על זה התמרמרנו".
לונדון מרעיף שבחים על יוסי ורשבסקי, מנכ"ל הערוץ, ש"נאבק מאבק הירואי, למען שרידותו של הערוץ", אך טוען כי הדיונים על השכר מולו, היו "בלי הרבה גינונים של אדיבות". בסוף הושגה ההבנה, אך הביקורת הציבורית על שכרם של בכירי ערוץ 10 הנאבק, לא שקטה. "אתה צריך לראות את הטוקבקים, כאילו גנבתי מהאנשים דירות. הרי השכר של אותם 10-15 איש בערוץ שמשתכרים היטב חסר משמעות לנוכח המחזור או הפסדי הערוץ. הרי הרוב בערוץ משתכרים בין 'רע' ל-'לא מאוד טוב'. אבל השנאה שבאה מאחדים מהכותבים, הייתה לא נעימה".
ובכל זאת הורידו להם מהשכר.
"הורידו לנו פעמיים או שלוש כבר, מאז החוזה הראשון שלי. אני וויתרתי 3 פעמים על שכרי".
ולמרות הכל, יש לך נאמנות לערוץ. ויתרת על הצעות מפתות גם מערוץ 2. מדוע לא הלכת?
"אני כבר לא זוכר מה היו הסיבות בדיוק. אני לא רוצה להגיד לך שמתוך נאמנות לערוץ 10. אבל דבר אחד אני יכול להגיד בפירוש: בשום מקום לא יכולנו לקבל חופש פעולה כזה, כפי שאנחנו מקבלים בערוץ 10. במשך השנים גם יצרנו ידידויות עם אנשים נהדרים, שאלמלא רציתי להיות פתטי יותר מדי, הייתי כל בוקר מנשק אותם על הלחיים. אנשים כמו רביב דרוקר, נדב פרי, צביקה יחזקאלי. הם אנשים שכבוד לעבוד איתם".
אתה חושש לגורל הערוץ היום?
"בוודאי. אני לא מעורב בכלל. אני מבין שהדברים לא בידי. חוץ מזה יש לי עוד יתרון אחד, בגיל 72 אתה לא בונה קריירה, אתה לכל היותר מונע את קריסתה. וגם אם הערוץ ייסגר, זה יהיה חבל, בעיקר בגלל החברים שלי בעבודה, שאני מאוד חרד להם. תחום העיסוק העיתונאי, הוא לא תחום מבוקש במיוחד היום, במשק הישראלי".
ומה תחושתך באשר לטענה כי הערוץ עשוי להיסגר, לא מסיבות כלכליות, אלא מסיבות פוליטיות. בגלל שראש הממשלה אינו שבע רצון מתחקיריו של רביב דרוקר כלפיו.
"אומר את האמת. אני נפגש עם אנשים, עם נתניהו, עם ברק, עם אחרים, במסגרת העבודה. אף פעם לא הגעתי למצב בו אמרתי לו, 'ביבי, מה אתה רוצה מערוץ 10?'. אני גם לא רוצה להגיע איתו למצב זה. אני מתקשה להאמין שהאנשים האלה הם עד כדי כך חסרי שכל וערלי לב שהם התנהגו כפי שמייחסים להם. מצד שני, חברים שלי העיתונאים שמכירים את הפמליות של הקברניטים האלה, ושומעים את מה שנאמר שלא בפנינו, אומרים לי 'אתם טועים, הם זדוניים, הם רואים בכם סטרא אחרא, שטנים, דמונים, שנאה ביולוגית'. אז תשמע אני מוכרח להאמין להם, כנראה שיש בזה משהו".
ואתה עצמך לא חש בזה?
"תשמע, צריך לומר בכנות, יש הרי נימוקים טובים מאוד שבגללם חברי כנסת אומרים יש פה בעיה. יש פה בעיה מבנית: אנשים הלכו למכרז, התחייבו, אז המשק לא מילא אחרי ציפיותיהם. אבל הוא גם לא מילא אחרי ציפיותיו של הקיוסקאי שהקים את הקיוסק שלו ליד מקום שעכשיו חוסמים אותו כדי להעביר את האוטוסטרדה למקום אחר, מה איתו? אני מבין גם את הטיעונים שלנו, שמבקשים להמיר את החובות בחובות תוכן. בסך הכול הרי במה מעוניינים הקברניטים, לפחות מפיהם החוצה, שתהיה פה תחרות. אז אלה צודקים ואלה צודקים. לרשויות יש על מה להישען. מצד שני, רגע, מה תשלח 1,000 איש הביתה?".
האם ייתכן שיש משהו עמוק יותר בניסיונות לסגור את הערוץ, כמו גם באפיקים אחרים בתקשורת, אולי השלמת המהפך והשבת השליטה על המדיה מהשמאל לימין?
"אשקר אם אגיד שאני לא מבחין בזה. יש קבוצות, נגיד, ימין דתי, בעיקר ימין דתי לא אשכנזי, שמפעפעת בהם איזו תחושה של קיפוח, שדברם לא נשמע. ובכל זאת, אני לפעמים מפתיע אנשים בכך שאני אומר להם שהמדיה הישראלית היא ימין ולא שמאל. אני מדבר על העמוד הראשי, שמוטען במטענים רבים מאוד של רגש לאומי, רגש דתי, ופחות בשיקולים תבוניים. אם אתה תקרא את הכותרות של העיתון שבו אני כותב שנים כבר, 'ידיעות אחרונות' לא תראה כותרות שעוסקות בעובדות, אלא בהלך רוח. ניצחון גדול, אפילו של מכבי ת"א, עלבון לאומי גדול, טרגדיה שמתרגמת מיד לטרגדיה לאומית, שנאת ישראל ושנאת יהדות, דם שפוך, טרגדיות חוזרות על עצמן במשפחות. רק עיתון אחד בעצם שלא נוהג כך, זה 'הארץ' ואולי העיתונים הכלכליים. כשמדברים על ימין ושמאל בעיתונות בכלל לא מחשיבים המון תחנות של הימין הדתי, שכולן ימניות. עיתונות וספרות דתית, מערכות חינוך אדירות של הציבור הדתי. לשמאל מזמן אין את זה. ועכשיו גם אפילו בתוך אמצעי התקשורת הגדולה, כשאני בודק את האנשים שיושבים מסביבי אני לא בטוח שהם שמאל בכלל. הם באמצע, לא שמאל או ימין וכשאני בודק את המוצא העדתי שלהם אז מחציתם, לפחות, בני תערובת כמו נכדי".
מנסה להבין את הצופן
של "הישרדות"
זו השנה העשירית בה ירון לונדון מגיש יחד עם חברו הטוב מוטי קירשנבאום את "לונדון את קירשנבאום" בערוץ 10. התוכנית נדדה על פני רצועת הפרה-פריים המשתנה של הערוץ, וקנתה מעמד של מצרך קאלט עם כת צופים אדוקה. "למוטי חשוב מאוד איזה רייטינג קיבלנו. לא מפני שהוא רוצה להיות מפורסם, הוא רואה בזה קנה מידה להצלחה. אני מוכרח להגיד שאני הרבה יותר אדיש. לא כל כך מעניין אותי", אומר לונדון, "אולי משום שכשהתחלתי לעבוד ברשות השידור לתוכניות שלי היה רייטינג של 100% בערך. עם הזמן הבנתי שאני לא יכול להיות או רוצה להיות צביקה הדר. פעם נתתי המון מחמאות לדודו טופז ז"ל וכמה אנשים כעסו עלי. אני יכולתי לנסוע בעולם ולעשות סרטים דוקומונטרים בגלל שהוא פרנס אותי. דודו טופז הראה לי את העולם".
זאת התחושה שלך היום לגבי תוכנית כמו "הישרדות"?
"בהחלט. עבדתי בכל הערוצים ומעולם לא הפסידו עלי. אך גם לא הרוויחו הרבה. אנשים שמרוויחים בשבילי הרבה הם אלה שמאפשרים לשלם לי משכורת נאה".
ולכן אתה גם מסכים להכניס את המתמודדים לאולפן כשאתה מתבקש על-ידי הערוץ?
"זו באמת שאלה. אנחנו מנסים למעט בזה ככל האפשר. לעשות פרומו לתוכניות של הערוץ. אבל אנחנו לא יכולים להיות מחוץ למטבח הזה שבו אנחנו מבשלים. כשמבקשים ממך מהנהלת הערוץ לעשות טובה אנחנו מסכימים. תסכימו לראיין. אם זה לא זבל גמור".
אתה עצמך תצפה בתוכניות?
"אני מנסה לדעת פחות או יותר באיזה עולם מקצועי אני חי. אפילו אם חלק מהתוכניות משעממות, אני מנסה להבין את הצופן שלהן".
בקרוב יקבל עמיתך מערוץ 1, יעקב אחימאיר, פרס ישראל וגם חברך מוטי חובק פרס כזה. היית רוצה גם?
"כן. לא מאוד".
"זו אינה
אותה השפה"
אם יש משהו שבכל זאת מחלחל את לונדון בתרבות בת ימינו, זו השפה. "זו אינה אותה שפה. כשאני משוחח עם אנשים צעירים, אני מבחין שמעיינות הלשון התייבשו".
ומה אתה מרגיש כלפי המוזיקה הפופולארית היום?
"ראשית, אני שומע פחות טוב. המילים פחות מובנות לי. כשאני הולך לתיאטרון, אני צריך להתאמץ. גם משום שחיתוך הדיבור של השחקנים הוא מחורבן, וגם מפני שאני פשוט שומע פחות טוב. ההסתייגות השנייה, היא שהפזמון העממי בכל העולם השתנה. היום רוב ה'יוצרים' הם אנשים שמעולם לא קראו. אני יכול לשפוט את איכות התמלילים, כמי שעסק בכתיבה. האיכות מייאשת. אנשים כותבים אינם יכולים להיות אנשים שמעולם לא קראו. עושר השפה, העדינות שלה, היכולת להשתעשע בה, קשור במה שקראת במהלך השנים. בארסנל, בציוד שאספת במשך השנים. את ההשפעה הכי גדולה על הפזמון הישראלי נראה שהשפיעו שני אנשים - אלתרמן ושלונסקי. מי שלא קרא את אלתרמן אין לו את זה. אם הוא לא קרא אפילו את אבן גבירול או יהודה הלוי, אם לא קרא תנ"ך, אם לא קרא דף גמרא, פעם בחיים כדי להתבשם מאופי השפה מאופיו של התחביר המיוחד, אז כמובן שהכתיבה שלו תהיה תמיד דלה ואוצר האסוציאציות שלו יהיה משעמם. זה יהיה תמיד 'אני אוהב אותך ואת אוהבת אותי, השמש זורחת'".
אתה רומז למוסיקה המזרחית?
"לאו דווקא. המוסיקה הלא המזרחית גרועה באותה מידה, לפעמים אפילו יותר גרועה משום שהיא יותר יומרנית. אני מתכוון לזמרים הגמונים מאוד".
זה לא באיזה מקום כישלון של הכותבים בני דורך, שלא הצלחתם לגדל על ברכיכם דור המשך ראוי?
"לא. אני קורא את מה שכתבתי לפני הרבה שנים, מעט דברים ראויים להישאר. לא הכל טוב. אבל יש שליטה בשפה. הרוב רע, אבל יש כמה דברים נפלאים. היום אני לא רואה את הדברים הנפלאים שיישארו. אבל אולי אני טועה".
ירון לונדון
גיל: 72
פעילות נוכחית: מגיש משותף של "לונדון וקירשנבאום" ויוצר רצועות דוקו
פעילות לאורך השנים: שליח רשות השידור לפריז, מגיש תוכניות אירוח, חבר מערכת "ידיעות אחרונות" ויוצר ומגיש תוכניות דוקו
פרסים: חתן פרס סוקולוב למפעל חיים בתקשורת האלקטרונית וחתן פרס מפעל חיים מטעם אגודת העיתונאים
עוד משהו: עסק לאורך השנים גם בכתיבת שירים שחלקם הפכו ללהיטים גדולים, דוגמת "אליעזר בן יהודה" ו"לו הייתי פיראט"
כתבות
ני"ע
