שר האוצר בר-און ל"גלובס": "יש לי ביטחון מוחלט במערכת הפיננסית וברגולציה שלנו"

אחרי 15 חודשים על הכיסא, שר האוצר, רוני בר-און, בבעיה. רק לפני פחות מארבעה חודשים הודיע שתוספת לקצבאות ילדים תאושר "על גופתו" ועכשיו צריכה מנצחת קדימה ציפי לבני לנהל משא ומתן מול אלי ישי מש"ס, שדורש את הגדלת קצבאות הילדים. לבני צריכה להתמודד גם עם דרישת אהוד ברק ומפלגת העבודה להגדיל את תקרת ההוצאה - צעד שבר-און נשבע שוב ושוב שאצלו בחיים, לעולם - זה לא יקרה.

* אפשר שזו פגישתנו האחרונה. סוג של ראיון פרידה?

"אם אתם עוזבים את מקצוע העיתונות, זו פגישתנו האחרונה. אני, נשאר כאן, במשרד האוצר".

* קואליציית לבני עם ש"ס והעבודה עלולה לדרוש הזזתך.

"ככל שזה תלוי בי, אני שר האוצר, אני רוצה להישאר שר האוצר. דווקא לעת הזו חשוב מאוד שיהיה שר אוצר, שמכיר את המערכת, את האנשים, מנוסה. חשוב לי להיות בתפקיד הזה".

* עד כמה חשוב?

"זה לא בכל מחיר. מובן שאם המו"מ הקואליציוני ילך למקומות שאיתם אני לא יודע להסתדר - ואני מקווה שלא כך יקרה - אז יכול להיות שהתשובה שלי משתנה. היא בוודאי לא תשתנה בגללי".

* עם מה אתה לא יודע להסתדר?

"כבר לפני 4 חודשים וחצי אמרתי שכל עוד אני שר האוצר לא יגדלו קצבאות הילדים. אין לי ויכוח עם ש"ס על הצורך לחלץ ילדים עניים ממעגל העוני ולהקטין אותו, אבל לדעתי הדרך היא להזרים כספים שיקלו על רווחת העניים, אבל לא יפגעו בעידוד שלהם לצאת לעבודה. אנחנו מנהלים פה קרב על אחוזי האבטלה, על שיעור ההשתתפות בעבודה, במיוחד בסקטורים החרדי והלא יהודי, ויש לנו תוצאות שלא היו פה 20 שנה. אנחנו חד-משמעית מזהים את הקטנת העוני".

* ביטוח לאומי חושב אחרת.

"זה ממש לא נכון. הביטוח הלאומי חושב כמוני, הוויכוח בינינו כבר נגמר. נתוני העוני ברורים וחד-משמעיים. בין היתר כאשר שני בגירים במשפחה משתתפים בשוק העבודה העוני יורד ל-3% ואז הקצבאות והשלמות ההכנסה מבטלות את קו העוני עד רף של שישה ילדים. וזה גם ברבע משרה ושליש משרה. עכשיו גם מס הכנסה שלילי יתווסף לזה".

* החברתיים בגיבוי ביטוח לאומי מציגים עלייה בעוני.

"הוויכוח הזה, שכל אחד מסדר את המערכת המספרית שלו, ימיו כימי המדינה. המספרים מוכיחים שאנחנו בדרך הנכונה. הוויכוח שלי עם ש"ס הוא לא על כסף. הצגתי להם תוכנית שמציעה את המקורות הכספייים שהם רוצים, רק לשימושים שונים: הם רוצים כסף בקצבאות ואני ביום חינוך ארוך, מעונות יום, צהרונים, קופונים לארוחות. כשאני אשחרר את הכסף, יישאר לעני יותר כסף בקצבאות שלו וגם יהיה לו תמריץ לצאת לעבודה".

* אבל ישי רוצה לראות את הכסף כדי להראות לבוחריו.

"אנחנו נעשה את כל המאמצים, ואני מקווה שדעתי תשכנע או תגבר. כבר הייתי בסרט הזה לפני ארבעה חודשים כשהיה איום מוחשי ומובהק להפיל את הממשלה וללכת לבחירות, ואז אפילו הכוהן הגדול של קיצוץ בקצבאות, מר בנימין נתניהו, הבטיח לש"ס שייתן להם קצבאות".

* אתה לא מצליח להתאפק, נתניהו סדין אדום בשבילך.

"מה אמרתי, שהוא הכוהן הגדול?! שהוא אמר?!".

"אני חבר של לבני"

* בן-אליעזר אומר שאם האמריקנים הזרימו למשק טריליון דולר, לא יקרה כלום אם מר בר-און ייתן איזה 2-3 מליארד שקל.

"אם האמריקנים נתנו כל כך הרבה, אז שפואד ייסע לאמריקה וייקח מהם. לנו אין. אני בכלל לא מבין את הסגנון".

* תוסיף מיליארד-שניים ותן לממשלה לעבוד. ביג-דיל.

"ביג דיל, ביג דיל, אני שומע את זה ארבע פעמים ביום, כל יום, 365 ימים בשנה. לכל אחד יש הלא ביג דיל שלו... מה זה עוד מאה מיליון, מה זה עוד מיליארד אחד קטן... אין מי שאין לו הצעות. יש גם בעיה במפלגת העבודה, שהבטיחה למצביעים שלה שתביא להעלאת תקרת ההוצאה ל-2.5%".

* הם גם טוענים שלא מימשתם את ההסכם לתוספת לקשישים.

"שילמנו לקשישים קצבאות זקנה, לניצולי שואה שילמנו ומשלמים, אבל הם דורשים... נשמע אותם במשא ומתן".

* אתה שותף למשא ומתן הקואליציוני?

"כרגע זה ברמה טכנית, יש צוותים טכניים, עד כמה שאני יודע. כך נכון לעשות, מרחיקים את זה מהפוליטיקאים ובצדק".

* מאמין שלבני תקים ממשלה?

"אנחנו צריכים עכשיו ממשלה! מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה אי-ודאות פוליטית. אבל אמבחינתי ממשלה היא לא מראית הכל, ממשלה צריכה קואליציה יציבה בכנסת. אז אם ברק מבקש התחייבות מציפי לבני שהממשלה תכהן שנתיים, כי הוא מפחד שיעשו עליו סיבוב, אני שואל אם הוא יכול להתחייב ל-19 אצבעות בכל הצבעה בכנסת להצעות הממשלה: של פרץ, של מרציאנו, יחימוביץ..."

* אתה אומר שצריך ממשלה, וללבני אומרים תני לש"ס מיליארד, לעבודה מיליארד, ויש ממשלה. ואתה אומר לא.

"זה פשטני מאוד, אני מכיר את האמירה הזו שבשביל 2 מיליארד לא הולכים לבחירות".

* אמירה שקשה להתווכח איתה לנוכח העובדה שבחירות יעלו כשליש מזה.

"ועוד הסטגנציה הפוליטית לכמה חודשים, אחר כך מו"מ קואליציוני שיעלה כסף, וגם לא יהיה עד אז תקציב".

* אתה משכנע את עצמך?

"הבעיה היא לא בכסף אלא האם אנחנו נסוגים ממדיניות שהוכיחה את עצמה, שמתמודדת עם בעיות אבטלה, השתתפות בשוק העבודה. האם אנחנו נסוגים ממדיניות, שהוכיחה עצמה, של אחריות פיסקלית שהישגיה חשובים ביותר ליציבות, לאמינות, שיש בה מסר לאזרחים, לפירמות, למשק ולמשקיעים כאן ובחו"ל ולחברות הדירוג".

* אתה פוליטיקאי משופשף. עמיתתך, ציפי לבני, אמרה אחרי דו"ח וינוגרד הראשון שאולמרט חייב ללכת. אז אמרה, הוא לא הלך, היא נשארה, לא קרה כלום.

"בקרב הפנימי בין הפוליטיקאי לאחראי למשק והכלכלה - גם אם זה נשמע גבוה מדי - תנצח האחריות למשק ולכלכלה. אני לא חושב שצריך להגדיל קצבאות ילדים. זו האמונה שלי. זו התפיסה שלי".

* בימי מפא"י העליזים השתמשו במונח "דין התנועה". אז דין תנועת קדימה קורא לשר בר-און לתת כסף לקצבאות.

"אני בעניינים עקרוניים לא מכיר בדין התנועה".

* אז אנחנו נפרדים היום.

"אני פה. נשאר. אם אתם עוזבים את המקצוע ולא תבואו יותר, אז אולי ניאלץ להיפרד".

* מה רע להיות שר החוץ?

"לא יודע, לא הייתי".

* דווקא מקום טוב, ממנו יוצאים ראשי ממשלה, לא מהאוצר.

"כן יוצאים מהאוצר. משה שרת יצא מהאוצר לראשות הממשלה. האמת, גם אהוד אולמרט היה קודם שר אוצר. תפקיד שר אוצר בעיני הוא מדהים, מרתק, מלא עוצמה וכוח, במיוחד בעת הזאת, שהמשק במצב מאוד לא ברור, במיוחד עם ההנהלה הנפלאה באוצר שאני הצבתי ומיניתי ואני גאה על כך. אני רוצה להיות פה!"

* אמרת את זה לציפי לבני?

"אני מניח שהיא יודעת את זה".

* ומה היא אומרת?

"היא מעולם לא שאלה אותי מה אני רוצה, אני מעולם לא אמרתי לה, מעולם לא ביקשתי ממנה שום דבר, לא הייתי צריך לבקש. יש דברים בין חברים, אפילו בפוליטיקה, שלא צריכים להיאמר".

* ציפי ורוני חברים?

"כן. אני חבר של ציפי. כבר שנים שאנחנו מכירים מאז כהונתה כמנהלת רשות החברות הממשלתיות. בתקופת מסוימות נפגשנו יותר, בתקופות אחרות פחות. אני חבר שלה".

* המשבר הפיננסי בארה"ב מסתמן כקריסת מערכות הרגולציה. גם אצלנו נראה שאפיקי השקעה של כספי ציבור לא מפוקחים באופן זהה והולם.

"אני מציע לא לרוץ למסקנות. ארה"ב איננה ישראל. פעם אמרנו הלוואי שנהיה אמריקה, היום אנחנו שמחים שאנחנו לא. יש פה שוק אחר, רגולציה אחרת, חשיפות אחרות, מכשירים אחרים, הקזינו המורכב שלהם שונה לחלוטין. לא צריכים להיכנס לפאניקה".

* המפקח על שוק ההון ויו"ר רשות ני"ע מוציאים הוראות פיקוח בנוגע לחשיפות.

"נו באמת, אנחנו כל הזמן עושים רגולציה ומעמיקים אותה. בודקים חשיפות כדי שלא להיות במשבר, שלא לקבל התראות מאוחר. הדרישה של המפקח ידין ענתבי לבדיקת חשיפות קיימת כל הזמן, שום דבר מיוחד לא יצא. רק שמישהו בשוק החליט לספר לכם על זה עכשיו. אנחנו שוק עם אלמנטים רבים של שמרנות, רמת הפיקוח שלנו גבוהה יותר, הדוקה יותר, רמות השקיפות והגילוי גבוהות לאין שיעור מאשר בארה"ב, כל המכשירים הפיננסיים המתוחכמים, עם הקומבינציות והשירשורים המשונים יותר מוגבלים כאן".

"אנשים מדברים מפוזיציה"

* שנים מדברים על האחדת גופי הרגולציה בארץ, אבל ענייני אגו מונעים את הקמתו.

"מוקדם להסיק מסקנות ממה שקראנו ושמענו מארה"ב. אנחנו בעיצומה של הטלטלה ואולי עוד יקרו דברים אחרים שנוכל ללמוד מהם. יש לי ביטחון מוחלט במערכת הפיננסית שלנו ובמערכות הרגולציה שלנו, ואין לי שום בעיית אגו. לא אשב ואלחם על מצודות ואומר זה שלי. תנוח דעתכם, כל מה שצריך לעשות ייעשה בשלווה ונחת, ובעיקר במועד. אנשים לא צריכים לרוץ כעדר של משקיעים, לא כעדר מקוננים ולא כעדר מסיקי מסקנות".

* ראשי הבנקים אמרו: "תעשו משהו", ואתם עונים: "בודקים, נערכים", די ערטילאי.

"אנשים מדברים מפוזיציה. של 'אמרנו לכם', של 'רוצה לעשות סיבוב'. כל מיני פוזיציות".

* מדברים על חזרה לתקופה של לפני ועדת בכר. החזרת הקופות והקרנות לבנקים.

"אני שומע את הדיון המתפתח בנוגע לוועדת בכר, גם כאן יש המדברים מפוזיציה שנקבעה מראש ונהנים מההזדמנות שנקרתה בפניהם לומר "אמרנו לכם". יש שמדברים מתוך אינטרס עסקי מובהק, ויש שרק זורעים פאניקה".

* האחדת הרגולטורים.

"כל הזמן היה שיתוף פעולה אבל לא בעוצמה של היום, לא בפתיחות של היום ולא במוכנות שאנחנו עובדים היום. צוותי הרגולטורים יושבים, מדברים, מחליפים מידע יום יום ושעה שעה. הנגיד ואני נפגשים ומתייעצים. זהו מכפיל כוח בכלכלת ישראל. יש סוג של בשורה בזה שהמערכות עובדות בסוג של סינכרוניזציה".

* עם ממשלה כזו, שרים כאלה, בכירים מדוכאים, אתם מסוגלים לקבל החלטות גדולות, כמו במשבר הבנקאים ב-1983?

"אנחנו באוצר לא צריכים להוכיח לאף אחד שאנחנו בעלי מקצוע עם יכולות תגובה מהירות. יותר מזה, היה משבר הבנקים ב-1983, היה משבר הקיבוצים והמושבים, היה משבר כור. ובכן, היום יש באוצר שלושה פקידים בכירים שעברו את כל המשברים האלה: ירום אריאב, רם בלינקוב ושוקי אורן. אחרי שעזבו לסקטור העסקי המשיכו לטפל במגה משברים פיננסיים. הם מנוסים, יודעים ולא צריך להתרוצץ כל היום בתקשורת. צריך שקט, צריך אחריות, קור רוח. בסוף היום כל מי שמדבר על מדע הכלכלה מדבר על מדע של פסיכולוגיה. אז אל תבואו אלינו כל יום ותשאלו מה עשיתם בין שתיים לארבע ומה הפכתם בין שש לשבע. מספיק עם זה".

* ועדת אריאב צריך? לא צריך?

"צריך. בהחלט".

* אז נהיה מרכז פיננסי עולמי.

"ייתכן שמהעז הזה של המשבר העולמי עוד ייצא לנו מתוק".

* בנק ישראל כבר קנה 6.6 מיליארד דולר, החשכ"ל התערב עם 2.5 מיליארד דולר בהקטנת חשיפה למט"ח והחלפת חוב. רק הדולר מתנהג איך שבא לו.

"אנחנו אחראים לחוב הלאומי שחלקו הנכבד בדולר, אנחנו ביצענו פוזיציות להקטנת החוב. בשלב מסוים זה עזר. אבל הכוחות שמשחקים פה עולמיים. אנחנו לא שחקן במה שקורה לדולר".

* אתה חושב שפישר צריך להמשיך לקנות?

"אני חושב שמצב הדולר והשפעתו על הייצוא במדינת ישראל הוא בעייתי, ואנחנו צריכים להסתכל כל העת על מה שקורה. מה שבתחום הנגיד הוא בסמכותו, ואני לא אתן לו עצות דרך העיתון".

* האמת, תמיד תיזכר כשר אוצר נטול רפורמות.

"נו, באמת, בואו אתם תעשו רפורמות עם הכנסת המפורקת הזו. אפילו במפלגה שלי, זאת כועסת שלא נהייתה שרה, ההוא רוצה מיליארד וחצי להתנחלויות. יש רפורמות בשוק ההון ועדת אריאב תעשה שינוי, רפורמה בשוק העבודה, אתם יודעים מה זה לריב עם אלי ישי על תוכנית ויסקונסין? הנשמה יוצאת. על עובדים זרים כל הזמן רבים. חברת חשמל, לאט לאט... לא מהיום למחר".

* מה לאט, כבר מדברים 12 שנה.

"נו באמת, מי שמדבר רפורמה רפורמה, מה הוא עשה עם כל הרפורמות שלו? אה? בנמלים יש רפורמה? יש דברים שאנחנו מניחים לעבודה בעוד שנה שנתיים, באנרגיות מתחדשות עושים רפורמות, בדואר, בשוק התקשורת, את רשות השידור נסדר סוף סוף".

* היחסים עם יו"ר ההסתדרות עופר עיני ונשיא התאחדות התעשיינים שרגא ברוש: הראשון הכניע אותך בניסיונך להפחתת המס, השני משמיץ, אומר שאתה לא משהו.

"ביטול מיסוי קרנות ההשתלמות זה לקח עבורי.יש שם עיוות, שחייבים לתקן אותו. הבעיה היתה בעיתוי, ואולי בדרך. יכול להיות שהיה צריך להידבר קודם. אתם רואים את זה ברמה של כניעה, אני רואה את זה ברמה ששמתי את האגו בצד, החלטתי למנוע החרפה ומשבר וירדתי מהתוכנית הכי מוקדם שאפשר".

* תוביל תוכנית הפחתת מיסוי נוספת?

"מוכח שהפחתת מסים והפיכת המשק לאטרקטיבי ותחרותי להשקעות הן צורך. אבל צריך להסתכל על המצב. כמה אפשר לעשות את זה עכשיו, איך זה ישתלב בהפחתת יחס חוב-תוצר. בודקים כל הזמן".

* למה אתה לא עושה סולחה וגומר את המתח?

"לי אין צורך בסולחה עם עופר עיני. אני מרגיש איתו בסדר. מקווה שהוא מרגיש כמוני. אני מסכים שביחסי עבודה צריך לעבוד עם הסקטור העסקי, אבל לא ייתכן שבכל חוסר הסכמה הריבון יתפרק מהסמכויות שלו. במצב המשברי הקיים ולקראת ההאטה הצפויה יש ללכד שורות להגביר הידברות, וכך אני עושה ואני אגביר את הקצב".

* בקדנציה שלך אתה די שותק, לא מתאים לך.

"זה מוצא חן בעיניכם או לא?"

* במידה רבה.

"אז אני מרוצה. ושנה טובה". *