פישמן: "למחזר חובות למי שבטוח יחזיר את הכסף"

פסגת הנדל"ן של "גלובס", שהתקיימה היום במלון דיוויד אינטרקונטיננטל בת"א, ריכזה כ-2,000 משתתפים ועניין רב. את הפאנל המוביל, "שיח יזמים - הנדל"ן שאחרי הסערה", הנחה חגי גולן, עורך "גלובס" ובו השתתפו אלפרד אקירוב, בעל השליטה בחברת הנדל"ן אלרוב ואליעזר פישמן, היו"ר והבעלים של קבוצת פישמן. בחרנו להביא את הפאנל במלואו.

אקירוב: "בכל משבר רואים אותו כמשבר הגדול ביותר ואני בין המבוגרים וזוכר את המשבר ב-65' כשמישהו כתב בשדה התעופה על האחרון שיסגור את האור. ואחרי זה היו עוד משברים ואינתיפאדה. עמדו בניינים שלמים בלי דיירים בתל אביב ורצו להחזיק אותם רק שישלמו ארנונה. ישנו משבר נדל"ן וזה טבעי שאחרי כל איום יש משבר ואחרי כל משבר יש צמיחה וגאות, ואני חוויתי זאת כמה פעמים. כשכולם קונים אני מוכר וכשכולם מוכרים אני משתדל לקנות".

"פה אין משבר דירות"

פישמן: "בישראל אין ממש משבר נדל"ן אז לא צריך להתלהב. בנדל"ן יש יתרון שאי אפשר לקחת את הבניין, לשים על אוטו ולקחת למקום אחר. פה לא בנו, אין משבר דירות אז אין מלאי דירות. פה יש משבר פיננסי. ארה"ב במשבר ענק ולא היה משבר כזה, כי יש עודף דירות עצום והפתרון שייתנו זה לתת גרין קארד והדירות יתמלאו. באירופה זה לא משבר כי היו במיתון ולא בנו שנים. במערב אירופה ראינו בעיות שערוכים, לא בעיות אמיתיות, אלה נמצאות בארה"ב ובמזרח אירופה. כל העולם יודע מה קורה בארה"ב".

גולן: בשנים האחרונות היזמים הישראלים זרמו ליעדים שונים בעולם, במיוחד למזרח אירופה, האם העידן הזה הסתיים?

אקירוב: "אני לא מכיר את מזרח אירופה, אנו עובדים במערב. כל אלה שיישארו וימשיכו לעבוד ימשכו את כל הכסף בחזרה. זה דבר טבעי. זו לא פעם ראשונה שנכסים נמכרו מתחת לשוויים האמיתי ואלו שרכשו עשו הון עתק. איך כל הטייקונים עשו את הכסף? הם קנו בתקופות זולות, המחירים עלו, הם גייסו כסף וחברות הדירוג נתנו להם את הכסף. המצב יחזור, מה שחשוב זה סבלנות ולהחזיק מעמד.

"במצבים קשים, זה לא תמיד תלוי במנהלי החברות. אני לא מדבר על עצמי אלא על אותם גופים ממונפים עם מיליארדים. מה שצריך לעשות היום זה לא לחכות לרגע שלא יכולים לשלם. אף פעם לא שילמו, תמיד מיחזרו. היסטורית חברות תמיד היו חייבות יותר. השוק היה טוב, המחירים עלו, מיחזרו את הכסף ושילמו.

"היום הבנקים מגיעים להסדרים כי לבנקים יש עם מי לדבר. אותו דבר צריך להגיע משוק ההון. זה שהתנסחו בצורה פופוליסטית - 'תחזירו את הכסף, ניקח את האוטו, ניקח את הדירה' - זה הכל שטויות. אני לא בעניין, אין לי איגרות חוב, אני לא חייב. צריכים לעזור למשקיעים כי זו הדרך לעזור לטייקונים להחזיר את הכסף. צריך להגיע להסדרים, לפרוס את החוב ולראות את הדרך להחזיר את החובות וגם להיות שותפים בניהול או בניהול מלמעלה עד שעוברים את התקופה. ללא הגעה להסדרים הכסף לא יוחזר.

"אחרי כל מיתון יש פריחה, אחרי כל פריחה יש מיתון. כל פעם הזיכרון קצר ושוכחים. ב-92' וב-95' היה בישראל מיתון, הבנקים לא נתנו כסף וזו הסיבה שאין פה עודף סחורה, אין עודף בניינים ואין בניינים ריקים. הבנקים, אם הם בכלל תקועים פה, תקועים עם כאלה שהשקיעו בנכסים בחו"ל ולא נכסים בארץ".

גולן: אם צריך לסמן איזשהו כיוון ליזמים שהולכים לחו"ל, היכן נמצאות הזדמנויות השקעה בחו"ל?

פישמן: "יש היום הזדמנויות אבל בשום מקום אין כסף. צרפת, מאז התחלת המשבר, לא נתנה לנדל"ן שקל. הבנקאות בצרפת לא נותנת מימון, הבנקאות בגרמניה נותנת מימון, אז כל מדינה והשגעונות שלה. בגרמניה יש עסקאות ויש מימונים. אנחנו השנה נממן את כל הכסף בגרמניה. אם אתה מסתכל על מערב אירופה, חוץ מאנגליה, מחירי הנדל"ן המניב יתחילו לעלות ולמי שיש כסף יקנה ולמי שאין כסף לא יקנה. בישראל לא בונים שנים. מה יש פה, 15 אלף דירות? לא בונים פה כלום. לכן הישראלים ימשיכו לקנות בחו"ל. לא יחזרו לפה לבנות".

גולן: במצוקה בה אנו נמצאים כרגע אפשר להשיג מימון לנדל"ן?

אקירוב: "נדל"ן לא יכול לעלות אם אין מימון. אין חברות שיכולות לממן פרויקטים במאה אחוז הון. אם רוצים לקבל תשואות יותר גבוהות, חייבים ללכת להלוואות בנדל"ן ולקבל ריבית מעבר לאפס. וזה יעבור, רק עניין של חודשים או חצי שנה, אבל אין ספק שזה אפיק שיש בו תשואה מאוד גבוהה. ברגע שיהיה מימון יהיו הרבה קונים והמחירים יעלו".

"אין בעיות מימון"

פישמן: "אני לא מבין במימון (בצחוק). יש לי אורחים מחו"ל ששאלו אותי מה המצב ואמרתי שאם היה לי את כל הכסף שהפסדתי בחיים הייתי אדם מאוד מאוד עשיר. מצב המימון בעולם הוא עם בעיות משלו ואצלנו עם בעיות משלנו. אני לא רואה בעיות מימון עם הבנקים. אז היום אתה מקבל 60% במקום 70%, זה לא נורא.

"אומרים שהבנקים סגרו את הברז. אם הם היו סוגרים את הברז היינו על הרצפה. נכס נדל"ני מניב משלם עצמו ב-25 שנה. אם אתה לוקח הלוואה לחמש שנים אתה יודע שאתה ממחזר אותה הלאה, כי בחמש שנים אתה מחזיר עשרים אחוז ממנה, לא יותר. שוק האג"ח, עד שלא ייפתר, לא יתפקד. רק המדינה יכולה לפתור את כשל השוק, אף בן אדם לא יכול לעשות זאת. שיעזרו לכל עם ישראל. הטייקונים יסתדרו, העזרה הכי גדולה לטייקונים תהיה שיעזרו לעם ישראל".

אקירוב: "אין בעיות מימון בארץ כי השוק לא התפתח אחרי המיתון ב-2001 ו-2005 בגלל האינתיפאדה. יש בעיה בעולם, הבעיה היא אגרות חוב. בנקים נותנים מימון חדש ומבינים את שוק הנדל"ן וחוו עשרות שנים עליות וירידות. הבעיה היא אגרות החוב ומי שלא יכול לשלם שיגיע היום להסדרים כי אם לא, כולם יפסידו. צריכים להגיע להסדר וכמה שיותר מהר בלי עזרת המדינה כי היא לא תשים כסף בחברות ציבוריות. מדברים דברים אבל לא ייצא מזה שום דבר. מי שצריך להגיע להסדר זה החברות ביחד עם הקרנות שנתנו את הכסף. החברות לקחו יותר מדי כסף והקרנות נתנו יותר מדי כסף, אז צריך לתקן. בסוף כולם ייצאו מורווחים. אף אחד לא רוצה להיות במצב שלא יכול להחזיר חוב. חייבים להגיע להסדרים".

פישמן: "אני לא הצעתי את התוכנית שלי (למחזור חובות) בלי לדבר עם המוסדיים, דיברתי עם כולם וכולם הסכימו על מחזור חוב. שנבין, יש שניים ששכחתי אז הם נגד, לא זכרתי שהם מנהלים קופות גמל והשניים האלה יצאו נגד אבל הייתי אצל כולם. משרד האוצר ידע שאני מטפל בזה.

"לא ייצגתי את אף אחד במדינת ישראל, לקחתי יוזמה פרטית כי ראיתי שאף אחד לא מטפל בזה. שיתחילו לדבר על זה. אם לחברות לא יהיה כסף, אז החברות לא יתפתחו ולא יהיה להן כסף לאף אחד. קראתי ב"דה מרקר" השבוע שלטייקונים אין בכלל עובדים. מה, בהום סנטר לא מועסקים עובדים? וגם בהוט לא מועסקים עובדים? וגם בצעצועים (פישמן התכוון לטויס אר אס בבעלותו). הם כנראה עובדים רק ב"דה מרקר". איזה כסף ציבורי? אני הצעתי למישהו לא להחזיר לו את הכסף? הוויכוח הוא אם צריך אופציות או לא.

"מה יעשו המוסדיים עם החברות האלה, אני רוצה לראות איך כל המוסדיים יחד מנהלים את החברה הכלכלית לירושלים? הרי הם רוצים להציל את הכסף. זה טמטום, רמה של רשעות שמוסף כלכלי אחד כל הזמן תוקף ואז פקידי האוצר כל הזמן מפחדים. אני רוצה למחזר למי שבטוח יחזיר את הכסף. אחד רוצה לתת את האופציות בתוך הכסף (האופציות לחלק מהמניות), אחד רוצה לתת מחוץ. זה לא ענייני, אפשר לפתור בעיות כאלה בעיתון? לא היתה מעולם הצעה לא לשלם.

"הסוס מתבייש לבוא לשוקת"

מה יקרה אם החברות יילכו לפירוק? אם המפרק יילך למכור את המגרש באודסה שהוא לא יודע איפה הוא קיים אז גרוש לא יחזור. טיפלתי בחברה כזו של חבר ואני חושב שהגיעו להסדר, הסדר טוב, הסדר לא טוב, אבל ברור שחייבים להכריח את שני הצדדים לשבת לשולחן כי בלי זה לא יהיה פתרון. חייבים להביא את הסוס לשוקת כי הסוס מתבייש לבוא לשוקת. אין דבר כזה שבלי מימון ימשיכו החברות לחיות".

אקירוב: "אני מציע שכולם יעשו כמו אליעזר, כל החברות שלא מסוגלות להחזיר חובות שיילכו לקבל הסדרים עם המוסדיים. צריכים להגיע להסדר. לא חשוב כמה טייקונים ישלטו בחברות, צריכים להגיע להסדר שטוב לכולם ולהרגיע את השוק. יהיה פיתוח חדש, יזמות חדשה. בעלי החברות או אותם טייקונים שמדברים עליהם יישבו עם המוסדיים, חייבים להגיע להסדר אחרת יהיה רע לכולם".

גולן: אם יש משהו שאתם צריכים לקחת מהמשבר הנוכחי, מהו?

פישמן: "מדינת ישראל צמחה בשנים האחרונות בקצב גבוה מהכסף שהגיע מהאשראי החוץ בנקאי. יכול להיות שתמחרו את הכסף נמוך מדי ולא לקחו בחשבון את הסיכון. הכסף היה יותר מדי זול. כל כך הרבה משברים עברתי שאני לא יודע מה לקחת באופן אישי מהמשבר. מהמשבר הזה יוציאו מסקנות בעוד כמה שנים והוא משבר פיננסי שלא התחיל מהצד הריאלי".

אקירוב: "כולם עשו טעויות ואי אפשר להאשים אף אחד. חברות הדירוג עשו טעויות, למה לא ראו שנה קודם מה שקרה אחרי שנה, אחר כך המוסדיים נתנו כסף כאילו אין לו ערך ואלה שלקחו כסף לקחו יותר מדי. כל אחד צריך לקחת מגבלות. צריך לשבת ולהגיע להסדר ולא להאשים אף אחד. הייתי מציע לכולם שינהלו את העסק בצורה כזו כאילו המשבר כל יום בפתח, גם בתקופות הכי טובות. זה נכון שלא מרוויחים הרבה אבל גם לא מפסידים. אלה שקופצים ארבע מדרגות כל פעם נופלים בדרך". *

אליעזר פישמן הוא בעל השליטה ב"גלובס"