"הכנסת מפלגת העבודה לממשלה, הקמת השולחן העגול ובעקבות זה עסקת החבילה. למעשה קידמתי את כל הנושא הכלכלי שם, וההמשך היה עם חוקי העבודה - שלטעמי עוד יעשו את המהפכה החברתית האמיתית".

היית אומר שהכניסה לממשלה היא גם הסיכון הגדול ביותר?

"כן. הייתי בפרונט שם, ואם לא הייתי מצליח, כל הברדק הזה היה נופל על הראש שלי - למרות שלא הייתי אמור להרוויח מזה שום רווח אישי ועשיתי את זה רק בגלל ההיבט הציבורי והמשבר הכלכלי. אז כשזה מצליח, על הכיפאק, ואם זה לא היה מצליח, אני מניח שהכישלון היה שלי בלבד".

מה הכריע לטובת ההימור הזה?

"אני הולך תמיד עם האמונה שלי, גם אם היא לא פופולרית. הרבה פעמים הלכתי למהלכים שהאנשים שסביבי אמרו לי שציבורית הם לא נכונים, שאני לא אצא טוב. זה לא מעניין אותי. אני חושב שצריך לעשות מה שנכון ומה שאתה מאמין בו, גם אם זה לא תמיד נכון ציבורית.

"קחי לדוגמה את השביתה על הלנת השכר של הרשויות. יום לפני השביתה אמרתי 'אם ראש הממשלה יתערב, לא אצא לשביתה'. ידעתי מראש שלמחרת הכותרות יגידו 'עיני יתקפל', אבל לא היה אכפת לי, עשיתי דבר נכון. למחרת באמת כולם יצאו נגדי, אבל שלושה שבועות אחרי, כשפתרנו את הבעיה, הכול התהפך. מבחינתי פתרון הבעיה יותר חשוב מאיך אני נראה בעיתון. זאת דרכי. אני תמיד אומר, אל תעשה את מה שנראה טוב, אלא מה שנכון".

איך אתה עונה לביקורת על כך שהכנסת מפלגת העבודה לשלטון היא מהלך שבטווח הרחוק יביא להתרסקות המפלגה ולהיעדר אלטרנטיבה שלטונית?

"מה שעמד לנגד עיניי לא היה טובת המפלגה, אלא טובת המדינה. בתקופה של משבר כלכלי עם גל הפיטורים, שיתוף הפעולה בין הממשלה, המעסיקים והעובדים היה מתבקש להצלת המשק. לא היה פה שיקול פוליטי מבחינתי. מפלגות נועדו לשרת את המדינה ולא ההיפך".

נראה אותך בעתיד בהנהגת מפלגת העבודה?

"באופן חד משמעי אני אומר: לפוליטיקה אני לא הולך".

התשובה הנחרצת הזאת מבוססת על ניסיון העבודה שלך עם פוליטיקאים?

"הנימוק הוא אישי. בעבודה שלי היום אני רואה שליחות. להיות יו"ר ההסתדרות זה דבר שרציתי לפני הרבה שנים. היה לי חלום להיות יו"ר ההסתדרות. לא היה לי חלום להיות פוליטיקאי".

יש סיכוי שבעתיד תשתלב במגזר העסקי?

"אני לא יודע מה ילד יום. כרגע אני פה, ומאוד טוב לי עם מה שאני עושה".

מה הייתה נקודת הקושי בעבודה מול הפוליטיקאים?

"כל המשא ומתן הקואליציוני לא היה קל. היו מתנגדים בתוך מפלגת העבודה שחשבו שלא צריך להיכנס, אבל בסופו של דבר המהלך הצליח. זה היה המשא ומתן הכי מהיר לדעתי מאז קום המדינה. משא ומתן של 24 שעות, שהסתיים בהצלחה".

באותה עסקה יוצאת דופן סיכמתם על קיצוץ 50% מדמי ההבראה של עובדי הציבור למשך שנתיים, דבר שיפגע בעיקר בעובדים המרוויחים שכר מינימום.

"זאת עסקה שבה אתה לוקח ואתה משלם. ביחס למה שהעובדים קיבלו, וביחס לזה שהצלחנו למנוע כמעט את כל הגזירות שהיו בחוק ההסדרים, אני חושב שבסופו של דבר המחיר נמוך. אם יש משבר כלכלי, כל צד צריך לשלם את חלקו. בואי נזכור שחלק גדול מהכסף שהעובדים שילמו הולך לקרן לטובת עובדים במגזר הפרטי, ששם יש פחות הגנה. אז עובדים בעד עובדים, זאת סולידריות ששווה לשלם עליה".

"רצתי ממפעל למפעל"

אתה מתגאה בהסכמים הקיבוציים שאליהם הגעת השנה, אבל מתקשה לכלול בהסכם קיבוצי את רשתות השיווק הפרטיות. רמי לוי טוען שהוא לא צריך הסכם כזה כדי לתגמל את העובדים שלו. מקובל עליך?

"לא. העובדים של רמי לוי מקבלים פחות מהרשתות האחרות, וזאת עובדה. אם יש הסכם קיבוצי על 5,000 שקל והוא רוצה לתת 7,000, אנחנו נשמח. לא נשמח אם הוא יתן 4,000".

הוא טוען שמדובר בהפרה של חוק ההגבלים העסקיים.

"זה קשקוש. בהסכם קיבוצי אין הפרה של חוק ההגבלים העסקיים. מדובר פה בזכויות עובדים, ואם הוא חושב שהוא נותן יותר, אז איפה הבעיה שלו? הסכם קיבוצי הוא הסכם שמעגן זכויות עובדים, והדרך להוציא צו הרחבה מאוד ברורה על פי חוק. רמי לוי רשאי להעלות התנגדות, וההתנגדות הזאת נבחנת על ידי משרד התמ"ת. אם אחרי כל הבדיקות משרד התמ"ת והמחלקה המשפטית שלו יוציאו צו הרחבה, ההסכם הקיבוצי יחול עליו - וזה גם יוכיח שמדובר בהליך חוקי".

כשאתה דואג לעובד של רשת שיווק פרטית, אתה לא פוגע בסופו של דבר בצרכן, במחירים שהוא משלם? בעצם אתה שולח אותו חזרה לרשתות השיווק הגדולות ולא נותן סיכוי לעסקים הקטנים.

"לפי ההיגיון הזה לכאורה כל העובדים במשק צריכים לקבל שכר מינימום. כל העובדים הם צרכנים, לא רק ברשתות השיווק, אלא בכל מקום. הצרכן והעובד חד הם. השאיפה שלי היא להגיע למצב שהעובדים יתפרנסו כמה שיותר בכבוד".

"כוח לעובדים" הוא כאב ראש להסתדרות או התארגנות אידיאולוגית שעוזרת לעובדים?

"כרגע הארגון הזה קיים רק בתקשורת. יש לו אולי אלף חברים עם הסכם קיבוצי אחד, שאם מסתכלים על המהות שלו, אני לא בטוח שהייתי עושה הסכם כזה".

איך חווית את המשבר באופן אישי?

"נאלצתי לרוץ ממפעל למפעל. פתאום מצאתי את עצמי כל יום באיזה מפעל שנסגר ומפטר עובדים. ההיקפים באותם ימים היו ממש מפחידים. אנחנו זוכרים את פרי הגליל ואת עוף העמק. חשבתי אז שאם נטפל במשבר ביחד וניצור יציבות יחד, הסיכוי שנצא ממנו מהר יותר יהיה גדול יותר, וזה מה שהשגנו בעצם בעסקת החבילה".

מה גילית על עצמך באותה תקופה?

"הייתי מאוד מתוסכל. פתאום באים אליך ממפעל שעומד להיסגר, אתה לא מספיק לראות איך אתה מטפל בו, ומיד אתה מקבל טלפון מעוד מפעל ועוד טלפון שסוגרים קו ייצור. גיליתי שאני לוקח ללב את הדברים האלו ושזה נוגע בי מאוד וקורע אותי מבפנים".

מה היה הרגע הכי קשה שלך השנה?

"היו כמה כאלה, למשל במקרים של ויטה פרי הגליל או עוף העמק. הרגעים שבהם אתה מסתכל לעובדים בעיניים ונותן להם תקווה מצד אחד, ומצד שני לא בטוח שהתקווה הזו תתממש. אתה רואה אנשים שכל חייהם זה המפעל, ואתה לא יודע לומר להם בוודאות שמחר בבוקר תהיה להם עבודה".

כינו אותך השנה "המנכ"ל של המדינה". מה חשבת על כך?

"מביך, וגם לא נכון".

אבירי השולחן העגול

אתה מרוצה מתפקודו של הנגיד?

"סטנלי פישר הוא דמות כלכלית שמאוד השפיעה לטובה על המשבר, בוודאי בעניין הדולר".

מה התחזית הכלכלית שלך לשנה הבאה?

"אני לא יודע אם נצא מהמשבר לחלוטין, אבל ב-2010 אני צופה שהמצב במשק ילך וישתפר. הבעיה היחידה שלא מטפלים בה כרגע, ואם לא יטפלו בה בצורה עמוקה אז ניכנס למשבר אחר, היא שער הדולר. שר האוצר לא יכול להתחבא מאחורי נגיד בנק ישראל. הוא חייב להיכנס לעובי הקורה, כי זה יכול להיות בעוכרינו".

מה שטייניץ צריך לעשות, לשיטתך?

"הוא צריך לכנס את השולחן העגול יחד עם פישר ולקיים דיון אמיתי בשאלה מה כל צד צריך לעשות כדי לצלוח את משבר הדולר. אם הדולר ימשיך וירד, יכול להיות שהרבה אנשי עסקים ייאלצו לעזוב ולהקים את העסק שלהם במקום אחר, והדוגמה הקלאסית היא תדיראן.

"כשאתה שומע את הלכי הרוח האלו מצד המעסיקים, אי אפשר להסתפק באמירה 'זה לא בתחום אחריותי' ולהסתמך על נגיד בנק ישראל".

שער הדולר הוא חזות הכול?

"יש הרבה דברים אחרים שיכולים לסייע בעניין עידוד הייצור, למשל באמצעות תמריצים ליצואנים. אפשר יהיה לגבש משהו לטובת המשק. אני חושב שלשר האוצר יש אותו האינטרס שלי שהמשק יצמח".

האירוע החשוב השנה בכלכלה הישראלית:

"המשבר, שהגיע לשוק ההון ויצר הרבה פאניקה. אם יש לדעתי משהו שהיה לו משקל אדיר בעצירת המפולת בשוק ההון, זו אותה רשת ביטחון שעצרה את העובדים שיש להם כסף בקופות הגמל ובקרנות השתלמות מלמשוך את הכסף".

מקור השראה שלי:

"מאוד אהבתי את יצחק רבין. אהבתי את הצניעות והאכפתיות שלו מהמדינה, וזה לא שהסכמתי עם כל דרכו. הוא שידר לי שהוא באמת עושה למען המדינה".

איש השנה שלי:

"שרגא ברוש. אני חושב שנדרש הרבה אומץ לב וחזון להוביל קו אחר של המעסיקים, קו של שיתוף פעולה, הרבה פעמים נגד הזרם".