צ’רלס ברונפמן / צילום: יונתן בלום
בסתיו 2012, מעט אחרי שהמיליארדר היהודי-קנדי צ'רלס ברונפמן הצטרף למיזם Giving Pledge של ביל ומלינדה גייטס והסכים לתרום לפחות מחצית מהונו לצדקה - פנה אחד העיתונאים ברשת BNN למראיין הבכיר שלה, האוורד גרין, ואמר לו כי ברונפמן ישמח להתראיין בנושא. גרין אומנם שמח על ההזדמנות לראיין את הפילנתרופ רב הזכויות, אבל הרגיש שהשיחה לא תוכל להתמקד רק בפעילותו הנדבנית של היורש המפורסם. על אף שסיפור אובדן השליטה של הברונפמנים בחברת סיגראם הענקית סוקר כמעט בכל מקום, המראיין הוותיק חשב שיהיה מעניין לשמוע כיצד צ'רלס חווה את הנפילה הכואבת, ומה היא עשתה ליחסים הטעונים גם כך בינו לבין אחיו הגדול אדגר, ובינו לבין אחיינו אדגר ג'וניור.
הוא הקדיש את חלקו הראשון של הראיון לשאלות נעימות ומחמיאות, ואז, בהדרגה, החל לשאול את ברונפמן את השאלות הקשות יותר. להפתעתו של גרין, ברונפמן התמסר. הוא חשף את הסיפור מאחורי הקלעים שהוביל לאובדן חברת המשקאות הגלובלית; סיפר מדוע ניגף בפני הלחצים שהופעלו עליו אף שהיה לו ברור שאדגר ג'וניור מקבל החלטות עסקיות מוטעות ותיאר כיצד הקריסה העסקית הגדולה ריסקה את הסולידריות הפנים-משפחתית, שעד אז החזיקה מעמד במשך שנים למרות המתחים והכעסים שתמיד ביעבעו מתחת לפני השטח. כשגרין שאל אותו כיצד מייסד האימפריה המשפחתית - אביו סם ברונפמן - היה מרגיש לנוכח כל מה שקרה, עיניו התמלאו בדמעות.
גרין וברונפמן נשארו בקשר, וכשנפגשו כעבור שנה לראיון נוסף, סיפר לו המיליארדר הקשיש כי השיחה הקודמת שלהם גרמה למשהו בתוכו להשתחרר אחרי שנים. כעבור כחצי שנה נוספת שבה התכתבו בחום עוד כמה פעמים, ושבמהלכה העלה גרין את ברונפמן לשידור כדי להספיד את מנהלה לשעבר של סיגראם שהלך לעולמו, צלצל אליו ברונפמן והציע לו לכתוב את האוטוביוגרפיה שלו.
התוצאה שיצאה לאחרונה לאור בתרגום לעברית נקראת "מזוקק: זיכרונות על משפחה, סיגראם, בייסבול ופילנתרופיה" (הוצאת כתר), והיא רחוקה מלהזכיר אוטוביוגרפיות אחרות של עשירים ומפורסמים. היא לא כוללת תובנות עסקיות או עצות ליזמים ומשקיעים, לא מתיימרת להצביע על "דרכים נכונות לחיות" וחפה לחלוטין מקשקושי ניו אייג', שמשום מה מאפיינים רבים מבני האלפיון העליון - והיא בעיקר חושפנית מאוד, ובמובן הלא רכילותי של המילה.
ברונפמן לא מתבייש לחשוף בה את חולשותיו. הוא מתאר בצבעים חיים כיצד חש כשגדל כילד הקטן, החלש, החולני והביישן מבין ארבעת ילדיו של אב דומיננטי ומטיל אימה; מספר על משברים נפשיים וחרדות שהובילו אותו בגיל 18 לטיפול פסיכיאטרי אינטנסיבי; חושף עד כמה העושר האדיר של משפחתו בודד אותו מהעולם ומהנעשה בו (אף שגדל במונטריאול שבקוויבק, הוא מספר שעד גיל 20 לא ידע שלפחות מחצית מתושבי העיר דוברים צרפתית); מסביר מדוע התרחק מכל עמדת השפעה בעסק המשפחתי על אף שהוא ואחיו ירשו 30% מסיגראם כל אחד בעוד שכל אחת מאחיותיו קיבלה רק 20% ממנה; וגם שופך אור על החלטתו להיכנס לעולם הבייסבול כבעל קבוצה ומאוחר יותר לעולם הפילנתרופיה כתורם גדול ומשמעותי.
במהותו, "מזוקק" הוא סיפור על הצד הפחות זוהר ומדובר של הגבריות. גיבורו הוא זכר בטא רגיש, כן, אינטליגנטי, חששן ונוגע ללב, שההון האדיר שירש אומנם סלל לו דרך מרוצפת בלבנים מוזהבות, אך בו בזמן גם העמיס על כתפיו משא כבד מנשוא.
על אף שהעביר את כל חייו בעושר אגדי והתחכך מאז ילדותו בשועי עולם, ברונפמן הוא אדם נחמד ונטול גינונים. אנשים שהונם האישי מוערך במשהו כמו 2.4 מיליארד דולר, בדרך כלל מוקפים בעוזרים וביועצים ולפחות במאבטח אחד, אבל ברונפמן בן ה-87 שונה. הוא פותח לי בעצמו את דלת הסוויטה הצנועה למדי שבמלון הוותיק והלא אופנתי שבו הוא מתאכסן כשהוא בתל אביב, ואנחנו יושבים בה לבדנו מבלי שמישהו ישגיח על הקליינט. הוא נועל נעלי עור חומות בלי גרביים ולבוש במכנסי בד דק בצבע בז' ובחולצה לבנה קצרה. הוא רזה וזקוף ונראה חיוני בדיוק כפי שהיה במפגש הקודם שלנו לפני חמש שנים.
באותו קיץ, הוא הגיע לארץ לחגוג את סיום השיפוץ היקר שהוא מימן להיכל התרבות בתל אביב. השנה הביקור סטנדרטי יותר: קצת חברים כמו עליזה ואהוד אולמרט, קצת מעקב פילנתרופי אחר מטרות שקרובות ללבו, וקצת גישושים בפוליטיקה האזורית שמדירה שינה מעיניו.
"פחדתי מניו יורק"
ברונפמן מצחקק במרירות כשאני אומר לו שחשבתי, שעצם ההודאה שלו בחולשתו מול אחיו, ראויה לציון. "תמיד הרגשתי ככה. במשפחות יש סדר מסוים ותפקידים מסוימים ובמשפחה שלנו התפקיד שיועד לו היה להיות זה שדואג לי. הוא היה האח המבוגר יותר והוא היה קשוח יותר מכפי שאני הייתי הן מבחינה פיזית והן מבחינה נפשית. הוא היה זה שהגן עליי כשהייתי בפנימייה האיומה ששלחו אותי אליה, אבל הוא היה שם רק במשך שנה אחת שבה אני גם למדתי בה. אני הייתי הרך ביותר והצעיר ביותר וכל השטיק שהולך עם זה; ובכנות - חשבתי מעט מאוד על עצמי עד שהבייסבול נכנס לחיי. רק אז נכנסתי לאור הזרקורים והפכתי להיות דג גדול בבריכה המסוימת הזאת, ואת עצמי מצאתי בפילנתרופיה משום שהתייחסתי לזה כאל עסק שהכנסתי אליו את הלב שלי ואת המוח שלי. רק אז החיים שלי הפכו למאוד שונים כי לפתע אני הייתי זה שבשליטה".
למה בעצם הרגשת ככה? הרי הלך לך די טוב, כשבתחילת הדרך ניהלת את החלק הקנדי בעסקי סיגראם.
"כן, אבל הפעילות בקנדה הייתה רק חלק קטן מאוד מכלל הפעילות של החברה. העיקר היה בניו יורק ואני פחדתי מניו יורק. היא גדולה מדי וקשוחה מדי, ובאותה תקופה הייתי צעיר ואמרתי לעצמי שטוב לי במונטריאול. הייתי באזור הנוחות שלי וידעתי שאני לא ארגיש ככה בניו יורק. תמיד חשבתי שניו יורק היא עיר שאו שאתה משתמש בה או שהיא לועסת אותך. לא רציתי את זה, אבל אני חושב שבעצם אבא שלי החליט שאח שלי ינהל את העסק ושהתפקיד שלי יהיה לגרום לנו להיראות טוב, וזה מה שקרה. אח שלי היה מבריק מאוד, אבל היו לו גם פגמים והפגם הגדול ביותר שלו היה שהוא היה מאוהב בבן שלו, וזה היה אסון".
בעוד שבמשך השנים צ'רלס צמצם בעקביות את מעורבותו בניהול השוטף של סיגראם והשאיר לאחיו לנווט את האימפריה, כשהוא משקיף עליה מהצד ונהנה מדיוידנדים בסכומי עתק - החלטתו של אדגר לטפח את בנו אדגר ג'וניור כיורש, לחצה לו על נקודות רגישות.
ב-1986 קראת בעיתונות שג'וניור הולך להיות מנכ"ל החברה, מבלי שמישהו התייעץ איתך לגבי זה או ביקש את הסכמתך.
"הם (אחי ובנו) לא התייעצו עם אף אחד. אני זוכר שהרגשתי ממש חולה. דיברתי עם חבר על זה פה בירושלים והוא אמר לי שההבדל בינו לביני הוא שאם הוא היה קורא את הראיון ההוא שאחי נתן לפורצ'ן, הוא היה עולה על המטוס הראשון לניו יורק, נכנס למשרד של אחי ואומר לו 'מה לעזאזל אתה חושב שאתה עושה?'. אני לא עשיתי את זה".
למה?
"הייתי צ'יקן שיט. הייתי פחדן. אני אגיד לך למה. ידעתי שאם תהיה לי את הפגישה הזאת עם אח שלי - הוא ינצח. ידעתי את זה, אז אמרתי לעצמי שמוטב שלא לקיים את הפגישה. הלכתי ופגשתי את סם, הבן הגדול של אחי (שגם עבד בסיגראם) ואמרתי לו שיש לו שלוש אפשרויות, ושלא משנה מה הוא יבחר, אני אתמוך בו. הוא יכול להתפטר, לקבל את הגזירה או לקחת את החלק שהוא היה אחראי עליו בחברה ולנתק אותו מהעסק הגדול ולהפעיל אותו לבד. הוא החליט לוותר, בדיוק כפי שאני החלטתי. באופן משונה, הוא נשאר נאמן לאחיו ואפילו התעצבן עליי פעם כשהשמעתי את השגותיי על אח שלו בפגישה. דינמיקות במשפחות הן מוזרות, כפי שאתה יודע".
פחדת להתעמת עם ג'וניור?
"לא פחדתי להתעמת עם אדגר ג'וניור אלא עם אחי. להתעמת עם ג'וניור לא הייתה לי בעיה. פעם אחת הוא נכנס למשרד שלי בניו יורק ואמר לי שאני הבעיה הגדולה ביותר שיש לו בחברה. אמרתי לו 'ממש ככה?' והוא אמר 'כן'. שאלתי אותו מדוע והוא אמר 'כי כל מה שאני מנסה לעשות פה, אתה נגדו'.
"אמרתי לו 'אתה לגמרי צודק, ואם זו הבעיה הגדולה ביותר שלך בחברה, יש לך את העבודה הכי קלה בעולם, ועכשיו תעוף לעזאזל מהמשרד שלי ולך לעבוד'. לא הייתה לי בעיה להתעמת איתו, אבל זה לא להתעמת איתו אלא להתעמת עם שניהם, ואתה חייב להבין ששניהם היו בהנהלה ואני לא הייתי בה - וזה הבדל גדול".
אבל זו הייתה החלטה שלך להישאר מחוץ להנהלת החברה.
"כן, אבל אני לא יודע איפה יכולתי להיות שם. אי אפשר שתהיה לך מפלצת דו-ראשית בראש החברה. אדם אחד צריך לומר כן או לא, ויש מועצת מנהלים והיא הייתה צריכה לבחור מי יהיה המנכ"ל. לא מישהו שמדבר עם מגזין".
עם אדגר אצל הפסיכולוג
כניסתו של אדגר ג'וניור לסיגראם ב-1982, סימונו כיורשו של אביו בהובלתה ארבע שנים לאחר מכן ומינויו למנכ"ל ב-1994 הניעה כמה מהלכים עסקיים, שבסופו של דבר הביאו להשמדת ערך אדירה. המהלך המשמעותי הראשון היה מכירת החזקותיה של סיגראם בענקית התעשייה הכימית האמריקאית דופונט, שבאותה תקופה הגיעו ל-25% וסיפקו 70% מהכנסותיה של סיגראם. ג'וניור, שראה בדופונט חברה מסורתית ומשעממת והתעניין בעולם המדיה הנוצץ שכניסה אליו אמורה הייתה להצעיד את סיגראם למאה ה-21, מכר במארס 1995 את החזקות החברה חזרה לדופונט תמורת 8.8 מיליארד דולר.
עם הכסף שהתקבל הוא יצא למסע קניות. שלושה ימים לאחר המכירה הוא רכש את מצושיטה (כיום פנסוניק) תמורת 5.7 מיליארד דולר. מצושיטה הייתה בעלת MCA שהחזיקה בעלת יוניברסל סטודיוז בהוליווד, וחטיבות בידור אחרות שכללו מוזיקה ופארקי שעשועים. שלוש שנים מאוחר יותר הוא רכש את חברת המדיה פוליגרם תמורת 10 מיליארד דולר, שחלק מהם הוא היה צריך ללוות.
רכישת החברות הייתה אמורה להפוך את סיגראם לשחקנית מובילה בעולם המדיה הדיגיטלי החדש, אולם לקראת סוף המאה החלו עננים קודרים להתכנס באופק. עליית האינטרנט ופריחת ההורדות הפיראטיות ריסקו את המודל הכלכלי של עסקי המוזיקה והאיצו שורת מיזוגים גדולים בעולם המדיה המשתנה. ג'וניור, שהרגיש צורך להתגונן, חיפש שותף אסטרטגי ומצא אותו בדמות ויוונדי הצרפתית. עסקת המניות בלבד הושלמה בשנת 2000 - רגע לפני קריסת בועת הדוט-קום - וכשהאבק שקע, מצאה את עצמה משפחת ברונפמן (ובעלי המניות האחרים של סיגראם) עם שווי החזקות נמוך בעשרות אחוזים מאלו שהיו להם. מיליארדי דולרים התפיידו לאוויר.
בספר אתה מתאר בצורה מאוד בהירה את המחשבות שלך לגבי עסקת דופונט, אבל בכל זאת לא התנגדת לה. מה חשבת לעצמך כשהרמת בעדה את היד במועצת המנהלים של סיגראם?
"הרגשתי בחילה. לא יכולתי להצביע נגד כי ידעתי שאני אפסיד ואתה יכול לשאול אותי מדוע לא ניסיתי, אבל התשובה הולכת אחורה ליחסים בתוך המשפחה. אני אספר לך מה היה הסיפור האמיתי. לא רציתי מלחמה בתוך המשפחה. אף אחד לא מנצח במלחמה כזאת. זה עד כדי כך פשוט. לפני איזה שנה שאלתי את היו"ר של דופונט בשעתו, מה הוא חשב על מכירת ההחזקות שלנו בחברה והוא אמר שזה היה הדבר המטומטם ביותר שהוא אי פעם ראה בחיים שלו. אמרתי לו 'יופי, אני הרגשתי אותו הדבר', והוא אמר לי שהוא ידע שאני הרגשתי ככה, אבל אתה יכול להתעמת עם מישהו רק כשאתה חושב שיש לך סיכוי טוב לנצח אותו, ואני לא חשבתי שיש לי סיכוי טוב בגלל שלא הייתי בהנהלת החברה. לא רציתי להצביע נגדו כי אז זה היה יוצא לציבור ומלחמה הייתה מתחילה ומלחמה משפחתית לא עוזרת לאף אחד. אפשרתי לו לקבל את מה שהוא רוצה. מטורף, נכון?
"הרבה שנים לאחר מכן, אחרי מכירת החלק שלנו בדופונט, בא פסיכולוג ארגוני שהוא הסכים לבוא אליו איתי. ראינו אותו ביחד רק פעם אחת ואח שלי היה צריך שם להודות בדברים שהוא לא רצה להודות בהם, ובגלל זה הוא לא רצה לראות אותו שוב. אני חשבתי שנהיה במלחמה לעולמים אלא אם נאמר את האמת ונוציא את זה מהמערכת שלנו. הוא הודה שהוא טעה בקשר למערכת היחסים שלנו. שהוא לא ביקש את רשותי לגבי דברים שהוא היה צריך לבקש את רשותי לגביהם. הייתה לו בעיה להיות שותף של מישהו ואני הייתי השותף ההוא, הקרוב ביותר, שאיתו הייתה לו הבעיה הזאת. דיברנו על רגשות. בהחלט. הוא הביע חרטה, אבל אז הוא לא הסכים שנמשיך להיפגש עם הפסיכולוג אף שהיה צריך לחפור עמוק יותר ולהוציא את כל הדברים הללו מהמערכת שלו, אבל הוא לא הצליח לעשות את זה".
ואיך זה גרם לך להרגיש?
"הופתעתי מכך שהוא הביע חרטה ולא הופתעתי מכך שהוא לא הסכים להמשיך להיפגש עם הפסיכולוג", ברונפמן צוחק. "הרגשתי טוב יותר לגבי היחסים בינינו, אבל לרוע המזל, לא הייתה בכלל תחושת סגירה בגלל שדברים המשיכו לקרות. זה היה לפני עסקת ויוונדי. הוא היה טיפוס כזה שאם הוא הודה במשהו שהוא לא רצה להודות בו, הוא היה שוכח שהוא הודה באותו דבר. היינו אוכלים צהריים משהו כמו פעם בחודש. זו לא הייתה ארוחת צהריים פתוחה כזאת של שני אחים שנהנים ביחד. היה נושא אחד שאף אחד מאיתנו לא רצה לדבר עליו, וזה היה הבן שלו".
מתי ראית את אדגר ג'וניור בפעם האחרונה?
"אני חושב שבסתיו שעבר. אולי בעצם לפני כן. אבל הגעתי איתו להסכם שאני אהיה מנומס אליו בפני אנשים. אם אני רואה אותו, אני אומר לו שלום, ולמען האמת, באותו ערב הייתה לנו שיחה נחמדה. דיברנו על משהו לא מאוד שנוי במחלוקת".
כשאתה מתאר את הילדות שלך, אתה כותב שאח שלך אמר לך פעם ש"לא משנה מה נעשה, לא נוכל לנצח. אם ניכשל - אנחנו אידיוטים. אם ננצח, זה בגלל אבא". איך זה לגדול כשגישה כזאת מרחפת לכם מעל הראש?
"זה יותר ריחף מעל הראש שלו מאשר מעל הראש שלי. אבא שלנו היה אדם מאוד-מאוד חזק. בעיניי הוא היה גאון ואיש חזון שהיה מורכב מכל מיני חלקים. בעסקים הוא היה קשוח נורא ובפילנתרופיה הוא היה פחות קשוח. הוא גונן על הילדים שלו מאוד, כנראה יותר מדי. הוא חשב שהבנות צריכות להתחתן עם בחורים עשירים, והבנים יכולים להתחתן עם מי שהם רוצים. כזאת הייתה החשיבה שלו".
"בתחתית עמוד הטוטם"
ברונפמן מתאר אישיות מורכבת. מצד אחד, הוא אומר שאף אחד מארבעת האחים לא שמע מאביו את המילים "אני אוהב אותך". מצד שני, הוא אומר שלמרות זאת, הוא הרגיש את האהבה הזאת. "כשהייתי ילד, הוא שיחק איתי בצעצועים שלי. הרגשתי שהוא אוהב אותי מבלי שהוא יצטרך לומר את זה ממש. למשל, כשסיפרתי לו בטלפון שחוויתי אנטישמיות במחנה קיץ, הוא פשוט נכנס לאוטו ובא לקחת אותי משם - ואני חושב שאני הייתי היחיד מבין ארבעת הילדים שלו שאהב אותו. פחדתי ממנו, אבל אהבתי אותו.
"אחי (אדגר) ניסה כל החיים שלו לנצח אותו. מאוחר יותר בחיים הוא עשה כל מיני דברים בכיוון. אבא שלי למשל היה סגן נשיא הקונגרס היהודי של קנדה, ולאחי היה חשוב להיות הנשיא. דברים כאלו. הוא תמיד אמר שבעסקים אבא לא הרשה לו לעשות דברים מסוימים שהוא רצה. אני זוכר שבשנות ה-60 הוא רצה להיכנס לעסקי הסרטים ואבא שלי צעק עליו: 'יש לנו נפט, יש לנו אלכוהול, יש לנו נדל"ן. מה לעזאזל עוד אתה עוד רוצה?'".
השילוב של אב מטיל אימה ואח גדול שאפתן ודורסני גרם לברונפמן לחפש את דרכו, וזו נמצאה בסוף שנות ה-60 כשהוא ייסד את ה"אקספוז" - קבוצת הבייסבול המקצוענית הראשונה של מונטריאול. ההחלטה הזו אפשרה לו לצאת מצילם הכבד של שני הגברים האחרים במשפחה ולמצוא משמעות.
ברונפמן מדבר על כך בכנות כמעט פוצעת: "תמיד הרגשתי שאני נמצא בתחתית עמוד הטוטם, ופתאום הייתי בחלק העליון שלו", הוא מתאר את השינוי האישי שעבר עליו. "פתאום הייתי האחראי ועמדתי מול התקשורת, קיבלתי את ההחלטות הגדולות ואהבתי את זה. זה הפך אותי לגבר. תמיד הייתי מאוד ביישן ולא ידעתי על מה לדבר, אבל אחרי שהבייסבול נכנס לחיים שלי זה השתנה. אני חושב שהבנתי את זה ברגע שהקבוצה קמה והאצטדיון התמלא יום אחרי יום. ברגע שיכולתי להיות בעולם שלי, הצלחתי במה שעשיתי. כשהייתי בעולם של מישהו אחר, לא הצלחתי במה שעשיתי. חוץ מזה, תמיד הייתי צריך שיהיה לצדי שותף - ובבייסבול ובפילנתרופיה ואפילו כשאני משחק גולף יש לצדי שותף. אם אני לבד, אין לי הרבה ביטחון עצמי, אבל אם יש לצדי מישהו שיש לו יכולות אחרות משלי, אני מרגיש שאני יכול לעשות דברים".
כפילנטרופ כבד שהזרים במשך השנים סכומי עתק לשלל ארגונים ומטרות בקנדה ובישראל, וחתום על פרויקטים ציוניים אדירים כמו תגלית, עניין אותי לשמוע את דעתו של ברונפמן על המתקפות החוזרות ונשנות של ראש הממשלה בנימין נתניהו ושל מפלגות הימין בכלל על הקרן החדשה. ברונפמן עצמו מעולם לא תרם לקרן החדשה ("אני חושב שהם יותר שמאלנים ממני. אני לא כזה שמאלן"), אבל נראה שהמתקפות על הקרן מטרידות אותו מאוד.
"אני חושב שזה מגוחך", הוא אומר. "מה הם עושים שהוא רע? על מה ביבי מתבכיין? על זה שהם עוזרים לנשים ערביות? אם זה היה לא חוקי לתרום לארגונים שהקרן החדשה מסייעת להם, היה לו קייס, אבל אם זה לא לא חוקי, תניח להם לנפשם. האם זה מדאיג אותי שגופים כמו הקרן החדשה נמצאים תחת התקפה? כן. מדוע שיתקפו אותם? רק בגלל שהם לא מסכימים עם מישהו בממשלה?
"אם חושבים שמשהו שהם עושים אינו חוקי - שיקחו מהם את הרישיון. אבל אם זה לא המצב - שיעזבו אותם. אם לאנשים אין מספיק ביטחון עצמי בשביל להניח לאנשים עם דעות אחרות משלהם לפעול, זו כבר לא דמוקרטיה. האם אנחנו הולכים לכיוון הזה? ובכן, עושה רושם שאנשים מסוימים מנסים לצעוד לשם. אני לא אנקוב בשמות. דמוקרטיה היא דבר שביר מאוד. ביבי נבחר כבר כמה פעמים בצורה דמוקרטית, אבל תראה איזה אנשים יש בממשלה שלו. אני לא יודע מה הולך במוח שלו. לא ראיתי אותו כבר הרבה זמן".
"טראמפ מתעניין רק באגו שלו"
ברונפמן מזוהה זה שנים עם מפלגת העבודה, ועד שהאיסור על תרומה של אזרחים זרים לקמפיינים פוליטיים נכנס לתוקף, אף סייע לכמה מראשיה לאורך השנים. הוא רואה בהמשך הכיבוש את הבעיה הקרדינלית של מדינת ישראל וסבור שפתרון שתי המדינות הוא הדרך היחידה שתאפשר לישראל להתקיים בעתיד, כיישות דמוקרטית ויהודית בעתיד. "כולנו יודעים שאם תהיה מדינה אחת, היא תהיה או מדינת אפרטהייד או מדינה מוסלמית", הוא אומר בעצב.
עם מערכת משפט נפרדת וכבישים נפרדים, זה לא מה שכבר יש לנו בגדה?
"זה מצב לא קל", אומר ברונפמן ונראה שלא נוח לו להמשיך את המשפט. "המצב כרגע נורא. הגורמים שנראה שלא דחוף להם להתקדם בכיוון הזה (הסדר שתי המדינות) הם חמאס, פתח וממשלת ישראל. הייתי ברמאללה בשבוע שעבר כחלק ממשלחת של ארגון בשם Israeli Policy Forum שאני מייעץ לו. היינו אמורים להיפגש עם ראש הממשלה הפלסטיני ולשמוע ממנו מה הגישה הנוכחית של הפלסטינים כלפי פתרון שתי המדינות, אבל זה בוטל ופגשנו את הסגן שלו. כמו שאתה מתאר לעצמך, לא שמענו ממנו שום דבר משמעותי".
ברונפמן אומר שאין לו מושג אם ממשלו של טראמפ מחויב לנסות לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני ומה בכלל כוללת תוכנית השלום שככל הנראה מתבשלת בבית הלבן. "הוא מתעניין רק באגו שלו. נקודה. אין לי מושג מה התוכנית שלו למזרח התיכון. הסיבה שהוא אולי רוצה לקדם את המו"מ היא שהוא רוצה להשיג את 'אם כל העסקאות'. זה מי שהוא. אם הוא יצליח לסגור את העסקה שאף אחד אחר לא הצליח לסגור זה יהיה יפה, אבל עד כה, נראה שהוא פועל בתחום הזה בצורה משונה מאוד.
"למה למשל הוא העביר את השגרירות לירושלים מבלי לתת לפלסטינים משהו? אין לי מושג, אבל אני חושב שיש סיבה לזה שהוא פעל ככה. אנחנו לא יכולים להבין את זה, אבל גם כשהוא רץ לנשיאות והפעולות שלו נראו כמו תצוגות של טירוף זו אחר זו, התברר שבסופו של דבר, הן לא היו כל-כך מטורפות".
הוא מעצבן אותך?
"אין לך זמן להתעצבן על טראמפ, כי מיד הוא עושה משהו מרגיז חדש. כמה וכמה ישראלים אמרו לי שהם חושבים שהוא מטורף, אבל בעיניי זה לא נכון. הוא גאון של שיווק. כבר עשרים שנה שהוא לא שינה את עמדתו לגבי הבסיס של גישת ה'אמריקה לפני הכול' שלו. הוא נכנס לטלוויזיה כדי שיכירו אותו בשביל להיכנס לפוליטיקה. הוא בנה את עצמו במשך שנים כמותג. ככה לא מתנהג משוגע. אני לא מסכים עם כמעט שום דבר שהוא עושה ועם הדרך שלו לעשות את זה, אבל הוא גם לא רמאי. מה כן? הוא בריון וכל שאר הדברים שאנשים אחרים רואים בו והוא חייב להיות גזען, עם איך שהוא נלחם בכל הכוח במה שאובמה עשה. ראית את זה גם אחרי מה שקרה בשארלוטסוויל (עימותים שהתרחשו בקיץ שעבר בין ניאו נאצים לליברלים ושהסתיימו בפיגוע דריסה רצחני). זה היה פאקינג איום ונורא. הוא נטפל להיספאנים ולשחורים כל הזמן".
כקנדי, מה דעתך על מלחמת הסחר שהוא החל עכשיו מול קנדה ומקסיקו והאיחוד האירופי וסין?
"אני חושב שהיא מסוכנת מאוד משום שהיא יכולה לגרום למיתון בכל העולם. ארצות הברית לא תהיה חסינה ממיתון כזה. ירגישו אותו בכל מקום. הוא עושה את זה בגלל סיבות פוליטיות פנימיות לקראת בחירות אמצע הקדנציה בנובמבר ובשביל מה שמכונה הבייס שלו, אבל במדינות בארצות הברית שקרובות לגבול הקנדי, ושהכלכלה שלהן משולבת לגמרי בכלכלה של מה שקורה מצפון לגבול - מלחמת הסחר שלו תגרום לאובדן עצום של מקומות עבודה גם בצד האמריקאי של הגבול".
"בירת העולם בשנור"
ברונפמן מודע היטב לכך שהתמיכה הבלתי מסויגת של יהדות צפון אמריקה בישראל נשחקת והולכת עם השנים. הסיבות לכך, הוא אומר, הן לא רק הכיבוש הישראלי המתמשך שכרוך בהפרות זכויות אדם ועומד בסתירה לערכים הליברליים שבהם מחזיקים רוב היהודים בארצות הברית ובקנדה, אלא גם התפיסה שלהם שישראל היא בסופו של דבר מדינה חזקה מאוד באזור שבו היא נמצאת. התובנה הזאת, יחד עם הרצון שלו לסולידריות בין יהודי התפוצות וישראל, גרמו לו לחבור לפני כמעט עשרים שנה למיליארדר מייקל שטיינהארט ולייסד את פרויקט תגלית, שמממן טיולי צעירים יהודים לישראל. כיום, הוא רואה בתגלית את אחד מהישגיו הפילנטרופיים הגדולים, אבל לא משלה את עצמו לגבי תוצאות המיזם.
"אני לא חושב שפרויקט תגלית יגרום לצעירים האמריקאים שמבקרים פה להיות מחויבים לישראל כמו הדור שלי", הוא אומר. "למה? כי ישראל היא עכשיו גוליית ולא דוד, והפלסטינים נמצאים תחת עקבם של הכובשים. זה מצב לא נעים. אבל ישראל פשוט חזקה. היא לא צריכה לשנורר כמו פעם. פעם ישראל הייתה בירת העולם בשנור. היית שואל ישראלי מה שלומו והוא היה אומר לך שהוא צריך כסף תוך כדי שהוא לוחץ לך את היד. אבל אז ישראל הייתה נואשת. כיום היא כבר לא נואשת ואנשים מבינים את זה".
כשאני שואל את ברונפמן אם פרויקט תגלית לא הפך במשך השנים לתוכנית שמדבררת את הנרטיב הימני הישראלי לגבי הסכסוך הישראלי-ערבי, לקהל שבוי שאינו בקיא בפרטים, הוא אומר שהנהלת הפרויקט דורשת מהמדריכים לתאר את המצב בצורה א-פוליטית. עם זאת, הוא אומר שהוא מודע לכך ש"ניתן להיות א-פוליטיים מימין כמו שאפשר להיות א-פוליטיים משמאל".
האם הוא הוטרד מכך שתמיכתו הנדיבה של פטרונו של ראש הממשלה, המיליארדר שלדון אדלסון, בפרויקט תתבטא בכך שהתכנים שאליהם ייחשפו הצעירים היהודים ישקפו רק את נקודת ההשקפה הימנית? "בטח שהייתי מודאג לגבי זה, אבל עדיין לא מצאתי את טביעת האצבעות שלו", משיב ברונפמן. "כפי שאני מבין את זה, הוא מעולם לא התערב בתכנים. שאלתי הרבה אנשים על זה במשך השנים. האם אנשים משקרים לי? אני לא יודע, אבל ככל שאני יודע, התכנים לא השתנו במשך השנים. השורה התחתונה היא שאנחנו רוצים שיהודים צעירים יבינו שהם יהודים ויעשו עם התובנה הזאת מה שהם רוצים ומבינים".
על ההתערבות של אדלסון בפוליטיקה הישראלית באמצעות "ישראל היום" יש לברונפמן דעה נחרצת. "אני חושב שזה לא נכון שיש עיתון שמחולק בחינם. זה פוגע בתחרותיות בתחום. אין לי בעיה עם הקו של העיתון שלו. זה בסדר שלעיתון יש נטייה פוליטית. גם ל'ניו יורק טיימס' יש נטייה פוליטית, וגם ל'ניו יורק פוסט' או לעיתונים אחרים. מעבר לזה, יש את שאלת התמיכה. לאזרחים זרים הרי אסור לתת כסף לפוליטיקאים ישראלים וכאן יש מקרה של אזרח זר שמסייע לפוליטיקאי ישראלי באמצעות הנכונות שלו להפסיד סכומי כסף אדירים כל שנה. האם זו תרומה פוליטית או לא? אני חושב שזו שאלה של חוק. אין לי שום דבר נגד שלדון. הוא מנצל פה מצב קיים. שאלוהים יברך אותו. אני לא רואה אותו יותר מדי. אנחנו נמצאים בשני הצדדים של הקשת הפוליטית ואין בינינו הרבה במשותף. אנחנו אנשים מאוד שונים בכל היבט".
נשמע לי שהוא יותר דומה לאחיך.
"הוא הרבה-הרבה יותר קשוח מאח שלי. אח שלי ואני ירשנו את ההון שלנו. הוא הגיע משום מקום. הוא איש מאוד קשוח".
אז הוא יותר כמו אבא שלך.
"הוא שלדון", ברונפמן אומר לאחר כמה שניות של הרהור, "זה מי שהוא".