גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

הפרופ' שחזה כבר לפני שלוש שנים: מגפה תוביל לשינוי כלכלי עמוק

כשפרופ' וולטר שיידל כתב ב־2017 שמגפה עולמית היא אחד הגורמים ההיסטוריים שהביאו לשינוי כלכלי עמוק בחברה, הוא לא שיער שתוך זמן קצר הוא עומד לחזות באחת כזו ● כעת, הוא אומר, נוצרה אפשרות לשינוי דרמטי בסטטוס קוו, אבל המאבק על כך רק החל

פרופ' וולטר שיידל / צילום: Daniel Hinterramskogler
פרופ' וולטר שיידל / צילום: Daniel Hinterramskogler

מלחמה כוללת, מהפכות, קריסה חברתית - וגם מגפות קטלניות. לאורך כל ההיסטוריה החברתית, זה מה שנדרש על מנת לצמצם את הפערים בין העשירים לעניים. שוויון לא מושג בעיתות שלום. "זה היה נכון למצרים הפרעונית באותה מידה שזה נכון לאנגליה הוויקטוריאנית, לאימפריה הרומית, ולארצות הברית", קבע פרופ’ וולטר שיידל ב"משווה הגדול" (The Greal Leveler), ספרו המדובר שכיכב ברשימות הספרים הטובים ביותר של שנת 2017.

שיידל, פרופ’ להיסטוריה עתיקה באוניברסיטת סטנפורד, הגיע בספר הזה למסקנה שאי שוויון גבוה הוא המצב הנפוץ בחברה האנושית - ושלמעט מקרים נדירים ביותר, שוויון נקנה בצער. "תיזהרו במה שאתם מבקשים", הוא חתם את ספרו.

בימים שבהם הספר פורסם, אותם "ארבעת פרשי השוויון" - ממלחמה כוללת ועד למגפה אימתנית - נראו רחוקים מתמיד. המסקנה של שיידל הייתה, אם כן, שאין סיבה לצפות לשינוי בקרוב, ואולי גם לא צריך לייחל לו, לאור המחיר שכרוך בו. אלא שמאז היכתה בעולם מגפת הקורונה, ואחריה הגיע משבר כלכלי חריף שאנחנו עלולים להיות רק בתחילתו. אין ספק שהדברים נראים כעת אחרת.

אז מה שיידל חושב עכשיו? בשגרה הוא מלמד באזור מפרץ סן פרנסיסקו, אבל אני תופס אותו במנהטן. "לא מקום אידיאלי" לבלות בו את המגפה, הוא אומר בראיון ל-G. "בחוץ", הוא מספר על מה שקורה בעיר שהיא אחד ממוקדי המגפה בעולם, "הכול נראה נורמלי, חוץ מזה ששקט מהרגיל".

אני שואל אותו האם הרגע הנוכחי גורם לו להבין טוב יותר את האנשים שחיו בעבר. "במאה השנייה לפני הספירה היה היסטוריון בשם פוליביוס שביקר היסטוריונים שהסתמכו רק על ספרים", אומר שיידל. "הוא אמר שאתה חייב ניסיון ממקור ראשון בדברים שאתה כותב עליהם. אז כן, זו חוויה משונה מאוד, ויכולתי להסתדר בלעדיה. אבל אני חושד שהיא תהפוך אותי להיסטוריון טוב יותר בעתיד. זה באמת עוזר להבין איך זה מרגיש למצוא את עצמך במצב הזה. תמיד חשבתי שבישראל אמורים להיות ההיסטוריונים הטובים בעולם כי הם היו עדים למלחמות ממקור ראשון, שזה דבר שאנשים במדינות עשירות לרוב כבר לא חווים יותר".

השאלה כיצד מגפת הקורונה תשפיע על החברה שלנו, והאם היא תגרום לשינוי השיטה הכלכלית שמושלת במערב בעשרות השנים האחרונות, עולה לדיון לא מעט בשבועות האחרונים, וכבר אפשר למצוא סביבה שלל ספקולציות: יש מי שמסביר שכל המגמות המוכרות הולכות להמשיך ואף להקצין, ואחרים מדברים על שינוי רדיקלי. שיידל אומר שכהיסטוריון, הוא סבור ש"התמונה הולכת להיות הרבה יותר מסובכת ולא צפויה".

תסביר.
"זה נכון שהמשבר הנוכחי מבליט את אי השוויון הקיים באופן בוטה במיוחד. אתה רואה את ההבדל בין אנשים שיכולים לעבוד מהבית, שיכולים לדבר בסקייפ כמו שאנחנו עושים עכשיו ועדיין לקבל שכר, לבין אנשים שצריכים לצאת החוצה ולהיות חשופים להידבקות, כי אין להם ברירה. אתה רואה את ההבדל בין מי שיש להם גישה לאינטרנט ופס רחב ובין אלה שלא - תלמידים שבגלל זה אין להם גישה ללימודים מרחוק. יש פערים אדירים.

"יש תאגידים שמחלצים אותם ועסקים קטנים שעשויים לפשוט רגל. אפשר לראות את כל סוגי האי שוויון האלה באופן ברור מהרגיל. ולכאורה, אפשר להסיק שהקיטוב ואי השוויון הולכים לגדול. יהיו קבוצות שיצלחו את הסערה במעט קושי יחסית, ואחרות יהיו בצרות גדולות".

כלומר, בתרחיש הזה אי השוויון רק מחריף.
"אבל מצד שני, אפשר להסתכל על אותה סיטואציה ולהגיד שבגלל שהמשבר כל-כך חמור, זה עשוי לשנות את ההעדפות הפוליטיות שלנו, את האופן שבו ציבור הבוחרים מתנהג. אולי יש סיכוי שמדיניות ציבורית שכרגע נמצאת מחוץ למיינסטרים תהפוך לישימה ומציאותית, בגלל שמספיק אנשים תומכים בה. מדיניות של יותר חלוקה מחדש, יותר התערבות של המדינה בכלכלה. זה עשוי לקרות. אם יש דבר אחד שההיסטוריה מלמדת אותנו, הוא שאם יש לך משבר גדול, כמו השפל הגדול או מלחמת העולם השנייה, הדברים האלה הופכים לאפשריים. אבל זה לחלוטין לא דבר נתון".

במילים אחרות, אפשר לדמיין שורה של תרחישים אפשריים וסותרים לעתיד, והמאבק על העתיד הזה, אומר שיידל, כבר נמצא בעיצומו. "יש כרגע תחרות בין ניסיונות לשמר את הסטטוס קוו, על-ידי כל החילוצים וחבילות הסיוע, שמאפשרים להמשיך ב’עסקים כרגיל’ או לחזור לזה בשלב מסוים, לבין כוחות מנוגדים שמנסים להביא תוצאה אחרת. אחת הדינמיקות המעניינות ביותר בשנים הקרובות תהיה איזה מהכוחות האלה יגבר. זה ישתנה ממדינה למדינה. הדברים תלויים באוויר, כפי שלא היו מאז מלחמת העולם השנייה".

"בכל השינויים מעורבת אלימות"

לעובדה ששיידל מזכיר את מלחמת העולם השנייה יש משמעות מיוחדת: זה אחד מאותם אירועים היסטוריים נדירים שמביאים לשינוי חברתי עמוק. "מאחורי כל אפיזודה היסטורית של איזון, תמיד הייתה ‘סיבה גדולה’ אחת", הוא כותב.

למה הכוונה?
"בכל פעם שהסדר הקיים עובר זעזוע גדול, יש פוטנציאל לשינוי, ובמיוחד לשינוי שיביא ליותר שוויון. האנשים העשירים ובעלי העוצמה עשויים לאבד את אחיזתם על הכוח או על הכלכלה בנסיבות מיוחדות כאלה, וזה יכול להוריד את אי השוויון. המוות השחור, למשל, הרג כל-כך הרבה אנשים עד שנוצר מחסור בעובדים, והם קיבלו שכר גבוה יותר. ואילו האדמה שהייתה בידי העשירים הייתה שווה פחות, כי היה לה פחות ביקוש.

"במקרה המודרני, של מלחמה כוללת, מישהו צריך לשלם עבורה - ולעשירים יש את רוב הכסף שאפשר לקחת. בנוסף, התגייסות כללית מביאה לתעסוקה מלאה, מעצימה את הציבור הרחב, ויש לזה השפעות ארוכות טווח על המדיניות הציבורית: שיעורי המס גבוהים יותר, ולמדינות יש יותר כסף".

"בכל המקרים האלה מעורבת אלימות - וגם במגפות יש סוג של אלימות: הרבה אנשים מתים. במלחמות כמובן שיש אלימות, וגם במהפכה הקומוניסטית הייתה הרבה אלימות".

ואיך כל זה מתקשר למצב הנוכחי?
"במצב הנוכחי יש אלימות, במובן שהווירוס הורג הרבה אנשים. אבל אנחנו כבר יודעים שאפילו בתרחיש הגרוע ביותר, הוא לא הולך להרוג מספר אנשים שמתקרב למגפות הקודמות. למיטב הבנתנו הוא לא יהיה כמו מגפת הדבר, וגם לא כמו השפעת הספרדית, או מגפת הכולרה של המאה ה-19".

זה אומר, מסביר שיידל, שהמגפה הנוכחית "תשפיע בעיקר דרך החלטות המדיניות הציבורית שיתקבלו כתוצאה מהשיבושים האלה. והתוצאות הללו תלויות באיך הפוליטיקה תתארגן אחרי שהמגפה תחלוף".

אבל בכל זאת יש כאן זעזוע רציני. הווירוס אולי פחות קטלני מבעבר, אבל מדיניות הסגר, למשל, הביאה לזינוק באבטלה שלא ראינו כבר יותר ממאה שנה.
"זה נכון. אבל כבר היו הרבה זעזועים כלכליים בהרבה מדינות. זה משהו שחוקרים אותו כבר הרבה שנים, והמשברים האלה לא בהכרח מביאים ליותר שוויון. לפעמים כן ולפעמים לא. אחת הדוגמאות החריגות להגדלת השוויון היא ‘השפל הגדול’ (שהחל ב-1929 ואחריו הוקמו בארה"ב שלל מנגנוני רווחה חברתיים, א’ פ’) וזה התאפשר במסגרת ה’ניו דיל’ של הנשיא רוזוולט, שלא היה חייב לקרות. אפשר לדמיין תרחיש שבו הייתה נבחרת מדיניות אחרת, והכלכלה הייתה פשוט מדשדשת.

"אין כאן דפוס שיטתי. זה לא קרה במהלך המשבר הפיננסי של 2008. העשירים נעשו פחות עשירים למשך כמה שנים, אבל אחר כך שווי הנכסים שלהם השתקם. ואילו אנשים עניים סבלו למשך יותר זמן, בגלל שיעור האבטלה הגבוה והמשכנתאות שלהם.

"כך שהכל תלוי בכמה גרוע המצב הולך להיות. האם זה יהיה דומה למשבר של 2008, או שזה יהיה שפל מתמשך יותר. ואז השאלה היא איך הממשלות שלנו הולכות להגיב. האם הן הולכות לנקוט סוג של ‘ניו דיל’, ולהגיד ‘אנחנו צריכות להתערב בצורה חזקה יותר בכלכלה, למסות אנשים עשירים באופן הרבה יותר אגרסיבי’, או שההעדפות שלנו הולכות להיות שונות. זו השאלה הגדולה".

כלומר, יש עכשיו הרבה יותר אפשרויות על הפרק.
"כן, יותר מבעבר".

לך עצמך יש תחושה לאן הדברים הולכים?
"תן לי לתת לך דוגמה מארה"ב. לפני המשבר הפיננסי של 2008 אנשים לא דיברו יותר מדי על אי שוויון. אחרי המשבר, זה הפך לנושא גדול. ופתאום מישהו כמו ברני סנדרס די מצליח. הוא לא סופר מצליח, ולא סוחף מספיק בוחרים. אבל הוא די מצליח. וזה היה לפני פרוץ המגפה - ועכשיו יש משבר עוד יותר גדול, ויש סיכוי מאוד אמיתי שחומרת המשבר תשכנע עוד יותר אנשים שהמדיניות שהוא מציע מושכת. וזה כל מה שיידרש".

כלומר?
"ברגע שיהיה רוב, וזה יהפוך למיינסטרים, דברים יכולים להשתנות מאוד מהר. תסתכל על חבילת החילוץ שעברה בארה"ב: היא כוללת כל מיני דברים שסנדרס ואחרים ביקשו במשך שנים, אבל רק באופן זמני. אנחנו משהים את ‘העסקים כרגיל’ לכמה חודשים, או לשנה, ועושים את כל הדברים האלה: מגנים על עובדים, מאריכים כל מיני הטבות, מטפלים באנשים גם אם אין להם ביטוח בריאות - ואז אנחנו חוזרים לשגרה. זו התוכנית. זה עשוי לעבוד, אבל זה לא מאוד סביר. ככל שהשיבוש יהיה חמור יותר, כך סביר יותר שאנשים יגידו ‘אנחנו אוהבים את זה’ - ואז פוליטיקאים יצטרכו למצוא דרך לשמר את המדיניות הזאת, אם הם רוצים להיבחר. וזה עשוי להוביל לשינוי רדיקלי יותר".

ומחוץ לארה"ב?
"אם אתה חי בשבדיה, אין עוד הרבה שאפשר לעשות. במדינת רווחה מתוחזקת היטב, אפשר כעיקרון לעשות עוד מאותו דבר - פשוט עם גירעון יותר גדול. יש ארצות שבהן הפוטנציאל לשינוי גדול יותר: המדינות דוברות האנגלית, כמו ארה"ב, בריטניה, אוסטרליה, ובמידה מסוימת גם ישראל, שבה יש אי שוויון די גבוה. במקרים האלה האופציות יהיו דרמטיות יותר. מצד שני, מדינה כמו סין לא הולכת להשתנות. תהיה בה אותה מערכת ריכוזית וסמכותנית ואם הם ימשיכו לנהל את העניינים באופן מוצלח - ואי אפשר להיות בטוחים בכך - זה עשוי לחזק את השיטה שלהם".

בשבוע שעבר התראיינה ל"גלובס" קולגה של שיידל: פרופ’ ענת אדמתי, מבית הספר למנהל עסקים של סטנפורד. בראיון איתה אדמתי זיהתה במשבר הנוכחי קווי דמיון לימים שאחרי המשבר של 2008, והזכירה את הרפורמה במערכת הפיננסית שלא ממש קרתה אחריו. לדבריה, אחת הטענות שהועלו אחרי המשבר ההוא הייתה ש"אף אחד לא יכול היה לראות את זה מגיע, והצלנו את המערכת". ואילו עכשיו הממשל האמריקאי מציע קו דומה, משהו בסגנון: "לא יכולנו לראות את זה מגיע, הסינים שיקרו, עשינו עבודה מעולה, אנחנו מצילים את אמריקה".

אם הנראטיב הזה ינצח, אולי לא יהיה שינוי גדול כל כך.
"לכן אני חושב שהולכת להיות תחרות. צד אחד הולך לנסות לדחוף בדיוק את הנראטיב הזה: ‘זה זעזוע חיצוני שמגיע מבחוץ, זה כמו רעידת אדמה או אסטרואיד שפגע פתאום. זו לא אשמת השיטה. השיטה בסדר גמור, ואנחנו צריכים להציל אותה ולשמר אותה ככל האפשר, ואז לחזור לנורמלי’. ובחלק מהמדינות, כמו פה, הנורמלי כולל אי שוויון גדול, וקיטוב. זה עשוי להצליח, אבל יכול גם לא. אין ספק שיהיה מאמץ מרוכז לדחוף את הנראטיב הזה. אבל זו עדיין דמוקרטיה ואנשים עדיין מצביעים".

"המדע משמר את הסטטוס קוו"

אז מה בדיוק היו ההשלכות הכלכליות של מגפת הדבר ("המוות השחור")? אני מבקש משיידל להרחיב. מתברר שגם אם אין מה להשוות בין הקורונה לבין אותה מגפה שהחלה ב-1347, היכתה בגלים, ובמהלכה נספתה כרבע מאוכלוסיית אירופה - ובתוכה כשליש מאוכלוסיית איטליה, ועד חצי מאוכלוסיית אנגליה(!) - בכל זאת מסתתרים בה לקחים רלוונטיים.

"קודם כול", אומר שיידל, כתוצאה ממגפת הדבר "נוצר מחסור בעובדים, כי כל-כך הרבה אנשים מתו". חוקי הביקוש וההיצע אומרים שבמקרה כזה העובדים שנותרו ידרשו יותר תמורה לעמלם. "בעלי הקרקעות, מי שהיינו מכנים היום ‘המעסיקים’, לא אוהבים את זה. הם מנסים לשמר את הסטטוס קוו, מעבירים חוקים שמנסים להכריח אנשים לעבוד תמורת השכר שלפני הדבר, כאילו שום דבר לא קרה. ואנשים לא מרוצים, הם מתמרדים, ויש אלימות".

בעלי הקרקעות מוצאים את עצמם במלכוד: "יש להם אינטרס קולקטיבי לשמר את הסטטוס קוו, אבל הם עדיין צריכים עובדים. ואז התחילה תחרות ביניהם על כוח העבודה המצומצם, וברגע שחלק מהם שברו את השורה והתחילו להציע לאנשים עבודה, כולם היו חייבים לעשות את זה.

"כך שמבחינה היסטורית, אפשר לראות תוצאות שונות - תלוי עד כמה האליטות הצליחו לשמור על חזית מאוחדת. במקרים מסוימים, כמו במערב אירופה, הם לא היו מאוד טובים בזה. היה להם אינטרס מעמדי משותף, אבל הם לא הצליחו לשמור עליו, והפסידו".

ובמקומות אחרים?
"במרכז ובמזרח אירופה, שבהם האצולה, מסיבות שונות, הייתה יותר מאוחדת ויותר מנותקת מהאוכלוסייה, הם שמרו על אחידות ופעלו כאיש אחד. וזה אפשר להם לדכא את העובדים ולאלץ אותם להישאר במקומם, לעבוד עבור שכר נמוך יותר, ולא לגזור רווחים מהשינוי הדמוגרפי.

"אותו הדבר קרה במצרים שבה היה משטר כובש זר - הממלוכים. הם כבשו את המדינה, חיו בקהיר, וההכנסה שלהם הייתה מהאיכרים שישבו בעמק הנילוס. הם עשו את הכול באופן קולקטיבי, בחזית מאוחדת, דיכאו את האיכרים באלימות וניסו לשמר את הסטטוס קוו.

"אז הלקח ההיסטורי הוא שהכול תלוי בעד כמה האליטות טובות בהתנגדות לשינוי. זה תלוי גם בחומרת המשבר: ככל שהמשבר חמור יותר ככה יותר קשה להתנגד לשינוי".

בספרו, שיידל מסביר כאמור שאין הרבה סיכוי ש"ארבעת פרשי השוויון" (על משקל ארבעת פרשי האפוקליפסה בברית החדשה) יופיעו בקרוב, וכולל בכך גם את המגפה. זה נכון, הוא כותב, שיש אפשרות להופעת פנדמיה, אבל אנחנו יותר ערוכים להתמודד איתה. התפרצות הקורונה דווקא לא גורמת לו לסגת מההערכה הזאת: "יש עוד משהו שטרם דיברתי עליו - המדע. הוא כוח מאוד עוצמתי לשימור הסטטוס קוו. ככל שנוכל לפתח מהר יותר טיפול אפקטיבי, חיסון, התערבות שעובדת, ולהביא אותם לשוק, כך המשבר יהפוך לקצר יותר, וכך יגדל הסיכוי שהסטטוס קוו ישרוד".

וזה דבר חדש יחסית.
"בעבר לא יכולנו להגיב ככה. היה לנו סגר ולא יכולנו לעשות שום דבר לגבי המחלה עצמה, כולל בזמן השפעת הספרדית (שהתרחשה לפני כמאה שנה, א’ פ’). היום הסינים מרצפים את הגנום של הווירוס הזה תוך ימים, או שבועות, והמון מעבדות עובדות על זה. זה משהו שלא היה יכול לקרות בעבר, ואם המגפה הייתה פורצת עשר שנים מהיום, היינו מצוידים אפילו עוד יותר טוב להתמודד עם זה מדעית. המדע הפך לכל-כך עוצמתי, בוודאי במדינות עם הכנסה גבוהה, שאין למגפה את הפוטנציאל להפוך לאחד ה’פרשים’. במובן הזה, לא שיניתי את המסקנה שלי".

ובכל זאת, הוא אומר, "כן יש משהו אחד שהייתי צריך להדגיש יותר בספר שלי, וזה שינוי האקלים שעליו נהגנו לדבר הרבה לפני שהמגפה פרצה. לשינוי האקלים יש סיכוי להחיות חלק מהפרשים האחרים - מלחמה, מהפכות, התמוטטות מדינות - כל אלה יהפכו לסבירים יותר. במיוחד במדינות מתפתחות, טרופיות, שמושפעות יותר מהשינויים".

אפשר לטעון שזה כבר קרה בסוריה.
"נכון. זה קרה בסוריה, בתימן, כל המשברים האלה שהונעו על־ידי מגה־בצורות".

אגב, אנחנו לא רגילים לחשוב על המדע בתור כוח שמרני, אלא יותר בתור כוח שדוחף אותנו קדימה.
"נכון! אני צריך לכתוב משהו על זה. בעמק הסיליקון, שבו אני מתגורר, אנשים מדברים על שיבוש, על כך שהטכנולוגיה תשנה הכול. אבל למעשה זה עשוי לפעול בכיוון ההפוך".

חשוב להגיד: אנחנו רוצים שהמדענים יצליחו.
"כמובן, וזה חוזר לספר שלי: האם אנחנו רוצים שינוי רדיקלי שנגרם על-ידי אסונות גדולים? או שלא היינו רוצים את האסונות הגדולים. זו התרופה והמחלה, הטרייד אוף של לשמור על הסטטוס קוו וכל מה שהוא כולל. והוא כולל הרבה דברים טובים והרבה דברים רעים".

הלקח מנפילת רומא

מאז הספר הקודם שלו שיידל הספיק לפרסם עוד ספר עב כרס, "הבריחה מרומא", שבו הוא טוען שהדבר הטוב ביותר שהאימפריה הרומית עשתה עבורנו הוא לקרוס. לבקשתי, הוא פוצח בהסבר נרחב שנביא כאן רק טעימה ממנו: "ההתמוטטות של רומא הייתה כל-כך מסיבית ונרחבת, שהעולם של ימי הביניים נראה מאוד שונה. מקורות הכוח החברתי מפוצלים: יש מי שמחזיקים בכוח פוליטי, כמו מלכים, שהם לא מאוד חזקים; יש מי שמחזיקים כוח צבאי, כמו אבירים בטירות שלהם שעושים מה שהם רוצים; יש בעלי כוח כלכלי כמו סוחרים בערים אוטונומיות שמתחילים לנהל ערים או ערי מדינה, שזה דבר מאוד חדש בהיסטוריה, והם ממציאים מוסדות חדשים, שמגנים עליהם ומגנים על מסחר, ומגנים על צבירת הון; ויש את הכוח האידיאולוגי. בהתחלה הכנסייה מחזיקה במונופול עליו, ואז הכנסייה הקתולית מתפצלת ברפורמציה.

"אז יש המון התפצלויות, וזה אומר שכדי להשיג משהו צריך להתמקח, לסגור עסקאות, להתפשר". ההסבר המלא הוא ארוך ומורכב יותר, אבל השורה התחתונה היא שהמצב הזה מוביל לפריחתה של אירופה אחרי מאות רבות של שנים. ואפשר אולי לזהות כאן מוטיב חוזר שמעסיק את שיידל: השינוי החברתי נולד מתוך זעזוע וקריסה.

"זה מאוד נכון. גם אני שמתי לב לזה", אומר שיידל. "בדרך כלל אנשים חושבים על נפילת האימפריה הרומית בתור דבר רע, ואנחנו צריכים לחשוב מה זה אומר. האם אנחנו מרוצים מהסטטוס קוו שכולל מדינת-על מונופוליסטית עם ממשלה שלא נותנת דין וחשבון, עבדות, ניצול ומלחמות אינסופיות? האם זה סטטוס קוו ששווה לשמר? או שאולי מה שצומח מתוך השיבוש יכול להיות יותר מעניין, משהו טוב יותר. שווה לחשוב על זה.

"אפשר לשאול את זה גם על המציאות בימינו, אם כי היא מאוד-מאוד שונה. עם כל הבעיות שיצרנו לעצמנו, ממשלות מודרניות נוטות לספק הרבה שירותים לציבור, שלא סופקו על-ידי משטרים קודמים.

"אז כן, במקרה של רומא, השיבוש הוביל לתוצאות חיוביות - בטווח הארוך מאוד. אנשים היו צריכים לחכות זמן מאוד משמעותי כדי שהרווחים האלה יתגשמו. אנחנו אלה שנהנים מהם. אבל האנשים באירופה של ימי הביניים או בעת החדשה המוקדמת, שהיו במלחמה כל הזמן, לא חשבו שזה השתלם עבורם. באותו זמן היה טוב יותר לחיות בסין, בשלום".

אנחנו רגע לפני החג. אפשר לסיים בטון אופטימי?
"אני כנראה לא האדם המתאים בשביל זה", שיידל צוחק. "תלוי מה אופטימי בעיני אנשים. אם אתם אוהבים את הסטטוס קוו, כלומר אתם בחצי האוכלוסייה שאוהב את העולם כפי שהיה עד לפני חודש, אז המסר המעודד הוא שממשלות לא נכנסו לזה עיוורות. הן למדו ב-2008 שיעור רב ערך על ניהול משברים, וזה אמור לעזור לייצב את המערכת בטווח הארוך. ובנוסף, כאמור, המדע כל-כך עוצמתי בימינו שהוא עשוי להציל אותנו ולסייע לנו לעבור את זה.

"אם אתם בחצי השני של האוכלוסייה, שלא רוצה לחזור לסטטוס קוו, אז יש תקווה גם עבורכם. אולי המשבר חמור מספיק כדי ליצור רוב פוליטי לשינוי מתמשך, ואם השינוי הזה יתחולל, סביר שהוא ילך בכיוון של מה שהיה לנו לפני שנות השמונים, לפני שהייתה ליברליזציה גלובלית. כלומר, הגנה טובה יותר לעובדים המקומיים, החלטות אסטרטגיות לגבי ייצור מקומי, גם אם זה פחות משתלם, מסים גבוהים יותר על עשירים, מערכות בריאות מכלילות יותר, הגנה טובה יותר על אנשים במצוקה כלכלית. כך שבלי קשר לשאלה באיזה צד אתם, יש משהו לקוות לו, ויש סיבות ספציפיות לתקווה הזאת".

מצד שני, התוצאה הסופית תהיה טובה רק לחצי מהאוכלוסייה.
"זה נכון, חצי הולך להתאכזב, אבל לפחות החצי השני לא. קשה למצוא משהו שיגרום לכולם להיות מרוצים כרגע. בוא נדמיין שהסינים היו משתלטים על הנגיף בדצמבר: לא היינו מדברים על כל זה. אבל עדיין אנשים היו לא מרוצים מהסטטוס קוו. אין דרך להפוך את כולם למרוצים, עכשיו או בעתיד. אבל זה טרייד אוף שתמיד מלווה אותנו".

"אני מאוכזב מפיקטי"

התיאוריה של שיידל, לפיה רק אסונות וזעזועים חברתיים מובילים להקטנת פערים בין עשירים לעניים, מתכתבת עם התזה המפורסמת שהציג חוקר אי השוויון פרופ' תומס פיקטי, בספרו "קפיטל במאה ה-21". ברב המכר ההוא, מ-2014, פיקטי תיאר מנגנון בסיסי שגורם לאי שוויון גבוה: לאורך ההיסטוריה, התשואה על ההון נוטה להיות גבוהה יותר משיעור הצמיחה, וזה אומר שהעשירים מתעשרים מהר יותר מכל השאר. רק אירועים היסטוריים יוצאי דופן, כמו מלחמת העולם השנייה, מביאים לשינוי המגמה הזאת.

אבל בספר החדש שלו, "קפיטל ואידאולוגיה", שיצא בחודש שעבר, פיקטי בחר בקו אחר. אי שוויון הוא עניין למאבק פוליטי, הוא הסביר בראיון מיוחד ל"גלובס". אין חוק קבוע שמכתיב אי שוויון בלתי נמנע.

"אני מאוכזב", מתייחס לכך שיידל. "אני מסכים יותר עם מה שהוא אמר ב'קפיטל במאה ה-21', ואפילו שם הוא אומר שנדרשו כל מיני שיבושים כדי להוריד את אי השוויון - אבל במקביל הוא מעורב פוליטית בשמאל, רוצה להשפיע, ומייעץ לפוליטיקאים".

שיידל מספר שכבר לפני כמה שנים שאל את פיקטי על הפער בין התיאוריה בספר שלו לבין ההצעות שלו לשינוי. "הוא אמר לי, 'טוב, אני מדבר על המאה ה-20, ובתקופה ההיא זה באמת היה בלתי אפשרי. אבל אנחנו במאה ה-21 וזה אפשרי'. הוא לא היה יכול להסביר לי מה הופך את זה לאפשרי. לי זה לא ברור. אז אני מאוכזב שבספר החדש הכול סובב סביב אידיאולוגיה. זה לא נראה לי כמו ייצוג הולם של ההיסטוריה".

"רק היום", ממשיך שיידל, "עמנואל סאיז וגבריאל זוקמן, שהיו סטודנטים של פיקטי ואני מכיר אותם היטב, פרסמו מאמר שמסביר שאנחנו צריכים מס עושר כדי להתמודד עם המשבר הנוכחי. כלומר, הם חוזרים לטיעון המקורי שאומר שכאשר מתרחש זעזוע רציני, זה מאפשר מדיניות רדיקלית. ואני חושב שזה נכון.

"עכשיו, פתאום, העניינים נראים אחרת. אז אולי גם הם מגלים עכשיו שדווקא היה משהו בעמדה המקורית של פיקטי. אני באמת הייתי שמח אם הוא היה דבק בטיעון המקורי שלו, כהיסטוריון הוא נראה לי הרבה יותר משכנע".

עוד כתבות

מחכים בתור לעלות לאוטובוס / צילום: בר לביא, גלובס

אפליקציית התשלומים החדשה של משרד התחבורה: עולים על אוטובוס או רכבת - ומגלים רק בסוף החודש כמה זה עלה

בסוף יוני יושקו אפליקציות תשלום בתחבורה הציבורית, שניתן יהיה להשתמש בהן לצד הרב-קו • החישוב על התשלום ייערך רק בסוף החודש, בהתאם לפרמטרים שונים כמו היקף השימוש ומרחק הנסיעה • מי ירוויח ומי יפסיד? הנוסעים באוטובוס או ברכבת יידעו רק בדיעבד

ביתן של VMware בתערוכה בלאס וגאס / צילום:  Shutterstock / א.ס.א.פ קרייטיב

המעבר לסביבת הענן מחזק את מעמדה של VMware

חברת הטכנולוגיה האמריקאית מתאפיינת לא רק בצמיחה עקבית וברווחיות גבוהה, אלא גם במאזן פיננסי חזק מאוד ביחס לרמה BBB שבה מדורגות האג"ח שלה

לשכת התעסוקה בתל אביב בחודש שעבר / צילום: רובי קסטרו - וואלה חדשות

300 אלף איש יושבים בבית. החל מעוד שבועיים הם לא יקבלו יותר דמי אבטלה

מאות אלפים כבר חזרו מהחל"ת לשוק העבודה, אבל מנכ"ל הביטוח הלאומי מאיר שפיגלר עדיין פסימי ומפנה אצבע מאשימה: "העלינו כל מיני רעיונות כדי לדרבן את החזרה לשוק העבודה, וכדרכו, אגף התקציבים סירב לכולם"

פגישת האוצר ואל על אמש / צילום: חו"ל מהודר

שר האוצר ישראל כ"ץ במסר לבכירי משרדו: זרזו את ההליך מול אל על וסכמו את ההלוואה מולם

כדי לקבל את הסיוע המיוחל אל על תהיה חייבת להציג הסכם קיבוצי עם עובדיה, שיעבוד מניות, סגירת קווים חדשים ומכירת מטוסים ● אמש, שעות ספורות אחרי שהסתיימה הרמת הכוסית לפרידה ממנכ"ל משרד האוצר שי באב"ד, התכנסו נציגי האוצר ואל על בכדי לנסות ולמצוא את המתווה שייתן אור ירוק להלוואה

תוכנית עבודה / עיבוד: גלובס

איך משבר הקורונה שינה את עולם הסייבר? הצטרפו לשידור החי

האם תקיפות הסייבר גדלו בחודשים האחרונים, איך סטארט-אפים ישראליים מסוגלים למכור מרחוק, מה ניתן ללמוד ממתקפת הסייבר של איראן בישראל, ואיך אנחנו צריכים להגן על עצמנו? ● אימוץ טכנולוגיות: האתגרים הניהוליים

לגו / צילום: דוברות הכנסת

לגו בעד המפגינים: מסירה פרסום של צעצועים שמכילים שוטרים, כבאים ורכבי חירום

חברת הצעצועים שעומדת מאחורי זיכיון הסרטים המצליח של סרטי לגו לא עצרה רק במתן תרומה אלא הודיעה כי תוריד כל פרסום לסטים של לגו הכוללים דמויות של שוטרים

דונלד טראמפ / צילום: Gripas Yuri -ABACA, רויטרס

טראמפ צדק? חורים במחקר נגד שימוש בתרופת המלריה לקורונה

האם זה אומר טראמפ צדק כשהחליט על דעת עצמו לקחת את התרופה למניעה? לא בהכרח ● מחקרים נוספים הראו כי תרופת ההידרוקסיכלורוקווין לא יעילה בטיפול בקורונה, ובימים אלה מתפרסם מחקר נוסף המעיד כי אין לה תועלת במניעה

ניצן אנגלנדר, יועץ תיירות ומתכנן טיולים / צילום: תמונה פרטית

"בעוד ארבעה חודשים אני מתחתן. החמצן שלנו הולך ואוזל"

ניצן אנגלנדר הוא יועץ תיירות ומתכנן טיולים בהתאמה אישית לאוסטרליה וניו זילנד ● "ההפסד הכספי המיידי הוא עשרות ואולי אף מאות אלפי שקלים" ● "גלובס" שם את הסיוע לעסקים קטנים ולעצמאים במרכז

המדריך לזיהוי פייק ניוז / צילום: אפרת לוי, גלובס

איך מסמנים פוסטים כוזבים בטוויטר ובפייסבוק?

איך מסמנים פוסטים כוזבים בטוויטר ופייסבוק, האם לאנשי ציבור מגיע יחס מיוחד, ואיך בודקים עובדות? ● נעה ברק, מנהלת הפיתוח של "המשרוקית", ועמרי זרחוביץ', עורך מדור ההייטק של "גלובס", הגיעו לעשות קצת סדר

אדם עם מסכה עובר ליד בניין בורסת ניו יורק / צילום: Mark Lennihan, AP

זו לא אשליה אופטית – המניות בארה"ב באמת יקרות

מדד S&P 500 נסחר כעת במכפיל רווחים עתידיים של 21.6, רמה שנראתה לאחרונה בבועת הדוט.קום בתחילת שנת 2000 ● המדד אומנם חזר לאחרונה לרמתו בסוף אוקטובר, אך אז ציפיות הרווחים ל-12 החודשים קדימה היו גבוהות בכ-25% מהציפיות כעת

האחים רפי וג'ו נקש  / צילום: רוני שיצר

ביהמ"ש: האחים נקש לא רשאים להקים מלון בוטיק בבית אגאבאבא בת"א

האחים וואליד ועבד אבולעפיה פנו לבית המשפט בבקשה למנוע מחברה בבעלות האחים נקש לבצע עבודות שיפוץ במבנה, בדרך להופכו למלון בוטיק ● החברה שבבעלות האחים נקש הינה דיירת מוגנת במבנה ● אחרי קרב משפטי ארוך קיבל בימ"ש את הבקשה

הון סיכון / צילום: שאטרסטוק

גלורי ונצ'רס הסינית סגרה קרן חדשה של 96 מיליון דולר להשקעה בחברות מישראל ומסין

לפי הפרסומים, הקרן, שתשקיע במטבע היואן, הגיעה לסגירה בסכום של 96 מיליון דולר ● לצד זאת, גלורי הגיעה גם לסגירה ראשונה של קרן נוספת שתשקיע בדולרים וצפויה להגיע לסכום של 100 מיליון דולר.

כרטיסי אשראי / צילום: שאטרסטוק

בנק ישראל לבנקים: אפשרו לחברות כרטיסי האשראי לסלוק במס"ב

בבנק המרכזי רוצים להביא לכך שהיכולת להתממשק למערכות הסליקה של הבנקים תיפתח מיידית לחברות כרטיסי האשראי ובעתיד ליתר חברות נותנות שירותי אשראי ופינטק

ברק אובמה / צילום: רויטרס

אובמה לנוער שחור בארה"ב: "זה הרגע להתעלות לאידאלים הנשגבים ביותר"

הנשיא לשעבר אמר את הדברים במפגש וירטואלי עם נוער שחור על רקע הריגתו של ג'ורג' פלויד בידי שוטרים במינאפוליס ● "הטרגדיה היא גם הזדמנות אדירה להתעורר", אמר

אדוארדו אלשטיין / צילום: איל יצהר

שש השנים הרעות של אדוארדו אלשטיין: יוצא להסדר חוב באי.די.בי לאחר ששפך לתוכה כ-3 מיליארד שקל

טיוטת ההצעה של אלשטיין לחיזוק מבנה ההון של חברת אי.די.בי כוללת הזרמת הון של 300 מיליון שקל ותספורת לנושים בהיקף של 600-700 מיליון שקל - כשליש מהחוב ● מניות ישראייר יירשמו למסחר בבורסה

נפגעי הקורקינטים והאופניים החשמליים - 3 ביוני 2020

אתמול באיכילוב: 7 פצועים בתאונות קורקינט ואופניים חשמליים

"גלובס" ובית החולים איכילוב חוזרים לדווח על מספר הנפגעים מתאונות שבהן מעורבים כלי רכב חשמליים: אופניים וקורקינטים

איירין טריפלט – האדם האחרון שקיבל פנסיה ממלחמת האזרחים האמריקאית / צילום: צילום מסך מפייסבוק

הלכה לעולמה איירין טריפלט – האדם האחרון שקיבל פנסיה ממלחמת האזרחים האמריקאית

אביה של איירין, מוס טריפלט, נלחם במלחמה בין השנים 1862 ל-1865 ● כבת נכה של ותיק מלחמה, זכתה טריפלט לפנסיה בגובה 73.13 דולר בחודש מהממשל האמריקאי

מחאת המסעדנים שנפגעו ממגפת הקורונה מול הבונדסטג בברלין / צילום: DPA, Associated Press

המודל הגרמני לשיקום הכלכלה: לשפוך הרבה כסף על הבעיה, במהירות רבה

גרמניה החליטה על חבילת תמריצים נוספת במסגרתה היא תוציא 130 מיליארד אירו שיתווספו ל־50 מיליארד אירו לעצמאים ובעלי עסקים – פי ארבעה משיעור ההוצאה כחלק מהתמ"ג בישראל ● זאת בנוסף להלוואות וערבויות בשווי 1.5 טריליון אירו לחברות גרמניות

רוברט אנטקול / צילום: אפי שמח

פלייטיקה מתכוננת להנפקה בנאסד"ק לפי שווי של 10 מיליארד דולר

לפי דיווח ב"רויטרס", חברת משחקי המובייל מתכוונת לגייס סכום של כמיליארד דולר ● פלייטיקה שכרה את בנק ההשקעות מורגן סטנלי ובנקים נוספים כדי להתכונן להנפקה

נועה קירל בפרסומת של YES  / צילום: צילום מסך

נועה תנוע: הפרסומת ל-yes עם נועה קירל ממשיכה להוביל את הדירוג

גיאוקרטוגרפיה: בראש טבלת הפרסומות הזכורות ביותר מדורגת גם השבוע הפרסומת של yes+ בכיכובה של נועה קירל ● הפרסומת של מכבי שירותי בריאות עם אדיר מילר – עדיין האהודה ביותר