גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

לשניים קוראים דן שפירא ויונתן אסתרקין, ולעיבוד המודרני שהם עשו למחזה של איבסן קוראים 'אויב הציבור'. אסתרקין מביים, שפירא משחק בתפקיד הראשי. יחד הם ביטלו דמויות ואיחדו דמויות, כתבו דיאלוגים מחדש, והוכיחו שגם מחזה נורבגי קלאסי בן 135 שנה יכול להיות מאוד רלוונטי בישראל 2016.

במרכז המחזה נמצאים שני אחים וספא. תומס (דן שפירא) הוא רופא, ואחיו פיטר (ערן מור) הוא ראש העיר. תומס מגלה שהמים בספא שממנו עתידה כל העיירה להתפרנס מזוהמים לחלוטין. בתמימותו הוא חושב שכעת ייסגר הספא לזמן מה והמים יטוהרו, אולם אחיו, ראש העיר, נלחם בגילוי הזה שעתיד למוטט כלכלית את העיירה. התקשורת מתגייסת לטפל בסיפור השערורייתי, עד שראש העיר מזכיר לה מי מממן אותה. תומס הופך לאויב הציבור, האיש המשוגע שמתריע בשער מהרהורי ליבו הקודח. נשמע מוכר? כמעט יומיומי.

כשבאתם עם המחזה לקאמרי לא הייתה להם בעיה עם זה? לא נראה לי שאנחנו חיים באקלים שבו שרת התרבות תתלהב מהתכנים האלה.

אסתרקין: "אבל זה נכון לגבי כל הפוליטיקאים. למירי רגב אין ביקורת קשה על העיתונות? היא גם צודקת, זו לא שאלה של ימין או שמאל. עם כל הסלידה מטראמפ, החיבור הון-שלטון-עיתון הוא רק בימין באמריקה? להילרי קלינטון אין חיבורים כאלה? רק פוקס הם פרו-רפובליקנים? סליחה, MSNBC הם לא פרו-דמוקרטים בצורה ברורה? זה לא משהו ייחודי לימין או ייחודי לפוליטיקה הישראלית. החיבור של יאיר לפיד ל'ידיעות אחרונות' לא שונה בהרבה מהחיבור של נתניהו ל'ישראל היום'. לפחות שרה לא כותבת שם טור".

הכנסתם להצגה רוקנרול.

"המחזה המקורי נכתב על אנשים בשנות ה-50 של חייהם. דן ואני רצינו להצעיר את הדמויות, כי הנקודה הזו בחיים שבה אתה מחליט אם אתה מוכר את עצמך או לא, זו נקודה שיכול להיות שבמאה ה-19 נפלה עליך בגיל 50, אבל היום היא נופלת עליך בגיל 30.

"בתוכנייה של ההצגה הוספנו ציטוט מהספר 'צל עולם' של ניר ברעם. הוא מדבר על כך שהבעיה של הדור שלנו היא הדיסוננס שאנשים נמצאים בו. אתה יכול לכתוב בפייסבוק סיסמאות נגד הגלובליזציה, אבל אתה כותב את זה בפייסבוק, שהוא סמל הגלובליזציה, ואז אתה קם, סוגר את הפייסבוק וחוזר לעבודה בחברת ההייטק שלך, ששייכת לתאגיד, שבסוף שייך למי? לצוקרברג. וגם אם הוא לא שייך לצוקרברג, הוא תלוי בצוקרברג, הוא מפרסם אצל צוקרברג, ואתה עכשיו כתבת פוסט אצל צוקרברג, שמגדיל את התפוצה של צוקרברג, שהוא שיא הגלובליזציה. לא משנה כמה אתה מודע, הדברים האלה עדיין קורים לך, תרצה או לא תרצה.

"הצעירים האלה מעשנים את הג'וינט, מכירים את בוב דילן ואת ניל יאנג, מנגנים קצת רוקנרול בשביל הכיף, ולמרות זאת הם מוכרים את עצמם בדיוק כמו אבות אבותיהם. בחרנו להצגה שירי מחאה שהפכו עם השנים למוצרי צריכה. אתה יכול לגמרי לדמיין איך כשדילן ימות ייקחו את מיסטר טמבורין וזה יהיה פרסומת ליוגורט. אנשים הולכים היום לעבודה שלהם בוול סטריט עם חולצה של צ'ה גווארה. הם שרים את שירי המחאה ואין להם מושג על מה הם מדברים, הם פועלים בדיוק ההיפך ממה שהם שרים".

המבער הפנימי

בהיותו של שפירא אחד משני היוצרים, הוא יכול היה לבחור לעצמו איזה תפקיד שירצה. באופן מפתיע, הוא בחר דווקא בתומס, האיש הטוב.

לא מעניין יותר לשחק את האיש הרע, המושחת?

שפירא: "בטלוויזיה יצא לי לגלם כל מיני מניאקים. ב'הזאבים', הצגה אחרת שבה אני משתתף, אני בתפקיד שהוא גלגול של בנימין נתניהו. אבל האמת היא שהלב שלי, המקום שבו אני מרגיש הכי בבית, אלה המקומות התומסיים".

איך זה להיות ביבי?

"מורכב. יש כוח, יש גם שכרון כוח, כריזמה, פרנויה. בדיקה של עד כמה אתה יכול לסחוף אחריך, כמה אתה באמת רוצה את זה, וכמה מזה כבר שולט בך. אנחנו רואים בעולם שגם אנשים שעושים פעולות לא פשוטות מקבלים עוד תמיכה, כי אנשים נמשכים לכוח. משהו בבני האדם איבד אמון בפשטות, בכנות, ואפילו בזכויות אדם. זה לא מעניין אותם, זה נתפס בעיניהם כחולשה.

"לכן אני גם מבין את ביבי - הוא חייב לשדר עוצמה לעולם. לפעמים כשאתה קשוח, עושה שרירים, מתייחסים אליך יותר בכבוד. ביבי גאון בזה אל מול העולם, ויש בזה טוב, אבל יש בזה גם הרבה רע, כי זה מקשה להניע מהלכים מדיניים אמיצים. המלחמה האמיתית היא לנסות לעשות את זה בצורה חכמה כך שיכבדו אותנו, שיהיה לזה כוח והשפעה ושלא ייתפס כחולשה. אני מחפש את המנהיגים שלנו שיבואו עם הכוח הזה. זה דורש מבער פנימי יוצא דופן".

כשבוחרים תפקיד, חושבים על התדמית?

שפירא: "שחקן צריך להסכים להראות את עצמו גם כשהוא לא יפה ושרמנטי, גם כשהוא ערום ונגוס. כאן החלק המתעתע, כי היום בעידן הכוכבים מחפשים את זה שתהיה אהוב, שתהיה כוכב. תדמית זה משחק מסוכן, ופה אני נלחם. איך לנסות להיות כוכב תיאטרון, כי כוכבים מקבלים תפקידים מאתגרים, ויחד עם זה להתחדש, להפתיע את עצמי, להסתכן, לא להישאר במקום מוגן, להסכים להיות בחיפוש, בתנועה. זה מפחיד, אבל שם רגעי הקסם שבשבילם הכול שווה".

אסתרקין: "נורא קל לשחקן להיתקע על איזושהי מניירה. כי כאילו אתה מבין אחרי כמה זמן מה עובד, ושחקנים באופן טבעי רוצים שיאהבו אותם. אבל בדן יש את האומץ לעשות את הדברים בצורה שהוא חושב שהיא נכונה, ולהתעקש על זה, גם אם זה אומר להפסיד את האהבה של הקהל. הוא נאבק על הדבר הזה כל החיים המקצועיים שלו, כי המסגרת אומרת לו הרבה פעמים תתיישר לפי מה שצריך".

דן, זה תיאור נכון?

שפירא: "כמעט נכון. דבר ראשון, די התיישרתי, אם אפשר לקרוא לזה כך. אני לא פרוע כפי שהייתי, לא בחיים האישיים ולא בחיים המקצועיים. אבל אני כן שומר על הפרפור הפנימי הזה בבטן כשאני על הבמה ובחזרות. שחקנים ותיקים לעתים מסתכלים עליי, ואני לא יודע אם הם מעריצים אותי או מזלזלים בי. אומרים לי 'אתה מזכיר לי את עצמי כשהייתי צעיר', או 'די, שחרר, ההתבודדות הזו לפני הצגה, יעבור לך', או 'אתה חושב שתיאטרון היא אמנות, עם הזמן תגלה שזו אמנות השקר'. את המשפט הזה שמעתי מאחד השחקנים המדהימים בארץ".

תומס מאפשר לך את מה שאתה מחפש?

"זה תפקיד מורכב, קשה. תומס הוא אחד שהולך עד הסוף. במחזה המקורי איבסן אומר בסיום שהאדם החזק ביותר בעולם הוא זה שנשאר בסופו של דבר לבד. זה מסע קשה, כי הוא סוגר עליך. זה תפקיד חכם: אתה מתחיל אותו מתוך מחשבה של 'איזה כיף, אני הולך לשחק גיבור', ואז אתה מגלה שהמציאות היא לא כזאת. אתה מקבל אגרוף מפה ואגרוף מפה.

"תומס דורש איזה מאמץ נפשי, התעלות, בוודאי יותר מתפקיד שאתה צריך להיות חמוד, קצת להצחיק, קצת לחייך, לשיר יפה, ואז יגידו 'דן שפירא מקסים', ואני הולך הביתה ואומר סבבה. גם זה חשוב וזה גם כיף - האמת, לפעמים הרבה יותר - אבל האם שיניתי משהו? השפעתי על אנשים באמת? לא".

תיאטרון יכול להשפיע?

"חייב להשפיע. זו השליחות. אני לא חושב שמישהו שרואה את ההצגה הזאת יוצא ממנה אדיש".

אסתרקין: "הקהל לוקח דברים כמו העימות שיש באחת הסצנות, בקלילות, אבל זה לא באמת נושאים קלים, אנשים ימותו. אם יהיה כאן היום במדינה שלנו דיון אמיתי בהשתתפות הקהל בין בוז'י וביבי על השאלה האם לצאת למלחמה בעזה או לא, זה יהפוך מאוד מהר לבידור".

שפירא: "הכול נהיה בידור. לא ראית את קלינטון וטרמאפ? זה היה ריקי לייק".

אסתרקין: "טראמפ מושיב בקהל את הבחורות שהיו לקלינטון, והיא מושיבה את הבחורות שהיו לטרמאפ, לכל אחד יש את המוטרדות המיניות שלו ביציע. אם הייתי מציע מחזה שבו קורה מה שקרה עם טראמפ, היו אומרים לי שזה לא אמין. הוא הרי לא סלב עם גרביטאס, הוא סלב פח, הוא מלך הטראש. עם הזהב בכל מקום, והדוגמניות עם הציצים הענקיים, וטקס מיס יוניברס, וסרטי הפורנו, ואת זה הם בחרו? זה מטורף!".

שפירא: "אנשים רוצים אקשן, לפעמים אפילו על חשבון העניין עצמו, הם רוצים לפתוח טלוויזיה ושיהיה להם אקשן. במציאות, לא בסדרות".

אסתרקין: "וזאת הסכנה האמיתית - לא שהמעיינות מורעלים, אלא שהנשמה מורעלת".

חמש דקות עם המצביע

בשלב הזה אנחנו מגיעים ללאונרד כהן, שהלך לעולמו לאחרונה, בגיל 82. "השאלות שלו היו קיומיות. אין יותר כאלה אנשים, כי אנחנו לא רוצים יותר שאלות פילוסופיות", אומר שפירא. "נהיינו הרבה יותר רדודים. זאת החשיבות של אמנות, לשים מראה ולהגיד איפה אתם, איפה אנחנו. מחזה של איבסן עדיין אקטואלי. כל שנייה יש שיימינג, אויב ציבור שנשפט על ידי התקשורת. וכמובן, המלחמה על חופש הביטוי".

אסתרקין: "היום יש לנו חופש ביטוי, כביכול, אבל יש נושאים שאתה לא יכול לדבר עליהם ואתה לא יודע אפילו למה. זה דבר מדהים שאיבסן חזה אותו. העיתון סותם לו את הפה, כי הוא צריך מודעות. אנחנו לא נקנה ממך מודעות אם תפרסם את זה. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל לא אצלי בעיתון.

"הדמוקרטיה הופכת לפופוליזם, למשהו שבשם חוכמת ההמונים נהיה טפשת ההמונים. אין יותר מקום לדעות אחרות. ביבי נבחר עם 30 מנדטים, לבוז'י יש 24 מנדטים, וההבדל הזה מספיק בשביל ביבי כדי להגיד שכל ביקורת עליו זה פוטש וזה אנטי דמוקרטי. בשם הדבר הזה סותמים פיות לכל השמאל. היום אם אתה רוצה לשרוד, אתה צריך לשחק את המשחק. אז כולם משדרים את טראמפ".

אולי דמוקרטיה היא לא כזה להיט.

"כמו שצ'רצ'יל אמר, הטיעון הטוב ביותר נגד דמוקרטיה זה חמש דקות עם המצביע הממוצע".

דן, יש לך ילד בן שנה. כאבא אתה יותר מוטרד היום מהמציאות?

"הפרויקט הזה אולי לא היה קורה, כי כשיש לך ילד אתה נאבק יותר גם בשבילו. העולם יותר חשוב לך, כי זה לא רק בשביל עצמך. אני אדם מאוד אופטימי בטבע שלי, מאוד מאמין בכוח של התודעה, של המחשבה שלנו, לייצר מציאות. כל הזמן האמנתי שהפרויקט הזה יקרה. ידעתי שברגע שאני חושב ככה, אני עוזר למציאות שלי להתממש. העולם מלא תדרים ואנרגיות".

אולי אין לנו ברירה אלא להיות אופטימיים.

"אנחנו חייבים, אחרת לא נזיז כלום. יונתן ואני לא נשנה את העולם, אבל אם תרמנו תנודה קטנה, זה אפקט הפרפר. גם בזה המחזה מתעסק - מוסר של אדם, כמה אתה נאמן לעצמך וכמה יש לך השפעה. זאת השאלה שאיבסן שואל, ושכל אחד צריך לשאול את עצמו".