משתתפי הפאנל / צילום: איל יצהר
נושאים המצויים בלב הסערה הציבורית עלו השבוע על שולחן הדיונים בכנס "פורום הנישות" - פורום משרדי עורכי הדין המובילים על-פי תחומי התמחות של "Dun's 100" - שנערך בהשתתפות ראשי משרדים מובילים בארץ, בהם: קמפיין "metoo" שחושף הטרדות מיניות; היוזמות החקיקה החדשות של חברי כנסת מהימין; הסדר החוב לאליעזר פישמן וטייקונים אחרים ונושאים נוספים. את הפאנל הנחה כתב "גלובס", חן מענית.
באופן טבעי ברוח הימים האחרונים, וברקע חשיפת פרשות של הטרדות מיניות ששוטפת בימים אלה את עסקי ה"שואו ביז" - הפורום סער בשאלה המעסיקה רבות בימים אלה את הרשתות החברתיות (קמפיין "metoo") אך גם את המשטרה: האם יש במערכת המשפט היררכיות ויחסי מרות מהסוג שעשוי להוליד תלות והטרדה מינית?
לפי עו"ד רחל בן-ארי, שותפה מייסדת במשרד בן-ארי-פיש-סבן ושות' (לשעבר נציגת לשכת עורכי הדין בוועדה לבחירת שופטים) - התשובה חיובית. "אין לי עניין ליצור סיפור צהוב חדש, אבל בהחלט התופעה קיימת. הטרדות מיניות הן משני הכיוונים, אבל קורה יותר שגברים מטרידים. הם עושים זאת כי הם יכולים, כי הם בעמדות כוח, וכשנשים בעמדות כוח, זה קורה פחות. במקצוע שלנו בעשור האחרון תמיד מציינים שיש רוב נשי, אך כשמגיעים למגזר הפרטי, של ההון ושל הכסף, אין הרבה נשים. בשולחן הזה יש שתי נשים מתוך 15. בלי שזה יהיה מדגם - זה כנראה המדגם".
עו"ד שירה שיין, שותפה בכירה במשרד מיכאל שיין ושות', הסכימה עם דברי עמיתתה. "אמנם אצלנו במשרד הנשים בתפקידים משמעותיים, אבל התופעה קיימת, וחוויתי אותה על בשרי מאז ומעולם", ציינה.
חוסר ההסכמה בנושא ההטרדות המיניות מתחדד כשהדיון מגיע לקמפיין החדש והלוחמני נגד ההטרדות, "metoo", ששוטף את הרשתות החברתיות וגורם "שיימינג" לגברים ונשים שכלפיהם נטען כי הטרידו מינית בעברם.
עו"ד שלומי וינברג, בעלים ומנהל של משרד שלומי וינברג, מזהה בקמפיין לצד היותו חיובי, סכנה של "מטוטלת שהגיעה לקצה השני". לדבריו, "הקמפיין מעורר נשים לדווח, אך יש מצד שני גם גל עכור של עדויות שבהן הנילון לא יכול להגיב, ואילו היכולת לשרשר ולהפיץ את ההאשמות היא כמעט בלתי מוגבלת. כשמתברר שלא היה כלום - זה אחרי שכבר התבצע הלינץ'. לאנשים נהרסים המשפחות. זה לא מפחית מחומרת המעשים שבעניין אלה שאכן הוטרדו, ומהחובה של רשויות האכיפה לעשות את עבודתן. אבל אוי לנו אם הרשתות החברתיות יחליפו את רשויות האכיפה".
עו"ד וינברג ציין כי הוא ייצג אנשים שהופנו נגדם טענות להטרדה מינית, בתביעות לשון הרע, "וראיתי שמי שבוחר במסלול של מירוק השם שלו, עובר דברים קשים ביותר. אנשים מרשים לעצמם (להעלות טענות על הטרדה מינית - מ' ר') כי לכאורה 'אין עשן בלי אש, ואם כתבו זה כנראה נכון'; אבל יש מי שעושה שימוש לרעה בחוק למניעת הטרדה מינית, ולדעתי בתי המשפט צריכים לפסוק פיצויים גבוהים כנגדם".
הביקורת על הקמפיין מציתה מחלוקת בפאנל. "כשזה לא יהיה טאבו (לדבר על הטרדות מיניות - מ' ר'), התופעה אולי תתפוגג", אמרה עו"ד שיין. לצידה טענו עורכי דין נוספים כי ההוקעה של המטרידים ברשת החברתית היא-היא הדרך להילחם בתופעה. עו"ד אופיר צברי, שותף במשרד צברי-פרקש ושות', הסביר כי "כשעושים ניקוי מוגלה, קשה להיזהר, אך התוצאה הסופית לדעתי חשובה יותר". עו"ד גיא גיסין, מייסד ושותף מנהל במשרד גיסין ושות', היה אף נחרץ יותר. "העולם האמיתי הוא ברשתות החברתיות, אין דרך לעצור את זה. אם המטוטלת תשתנה - היא תשתנה, אבל זה משהו שאנחנו לא יכולים לפקח עליו", ציין.
עו"ד בן-ארי ציינה כי "המטוטלת עובדת ב-20 השנים שמאז חקיקה החוק למניעת הטרדה מינית, ובצבא הנורמה השתנתה לחלוטין. נדמה לי שזה לא מקרי שהמקרים שמתגלים כעת הם של בני 60 ומעלה. אולי אצל בני ה-30 וה-40 זה פחות קרה וקורה".
עו"ד יואב ביין, שותף בכיר ומייסד במשרד פרופ' ביין ושות', ציין כי "קמפיין 'metoo' מרתיע ומחנך מחדש, אבל אחרי כל זה צריך לחשוב מה עושים עם 'שיימינג' ברשת באופן כללי, בלי קשר להטרדה מינית; וכשההרתעה מושגת, צריך לחשוב אילו איזונים עושים בשביל מקרים קיצוניים. כי יש הגיון מסויים בעקרון ההתיישנות. במקרים שהם להד"ם - ובנושא של הטרדה מינית הסיפורים שעלו בתקשורת כנראה אינם להד"ם - צריך לחשוב מה עושים".
"בלון ושמו אליעזר פישמן"
מחלוקות נוספות צצו בפאנל גם בדיון בסוגייה הציבורית של פשיטות רגל של טייקונים, כשאליעזר פישמן משמש דוגמה. במקרה של פישמן, איש לא פצה פה נגד חובו העצום (כ-4 מיליארד שקל) עד שרשות המסים - בגין חוב יחסית קטן לשאר חובותיו (כ-290 מיליון שקל) - הביאה אותו לכותלי בית המשפט בדרישה להכריז עליו פושט רגל. בעקבות קריסתם של מספר טייקונים בשנים האחרונות, בהם נוחי דנקנר, והחשיפות, כי אותם טייקונים זכו לאשראי נדיב מהבנקים למרות חובה התופח, ועדה של הכנסת בוחנת את הנושא לצד הצעות חוק הוגשו בעניין. האם אכן יש חולי חמור בשוק ההון?
עו"ד גיסין הציף את השאלה במלוא חריפותה. "כאזרח, פרשת פישמן מערבת עיתונות, בנקאות, פיקוח על הבנקאות, וכמובן שוק ההון", הוא ציין. לדעתו, הבעיה העיקרית שיש לבנקים המספקים אשראי, היא "לדעת מתי האדם נמצא בסיכון. הרבה שנים המערכת הבנקאית ניפחה בלון ששמו פישמן. לכל אורך השנים החברות בשליטתו המשיכו לגייס כספים מכולנו. אם הבנקים ידעו שאין לו את הכספים, כיצד הם לא דרשו העמדה של בטוחות להלוואות מאשתו וילדיו? איך הבנקאים לא ידעו? האם זה כי פישמן שלט באמצעי תקשורת (העיתון 'גלובס')?"
לשאלת מנחה הפאנל, הכתב חן מענית, אם קיים יחס שונה של המערכת הבנקאית לטייקון שמחובר להרבה אנשים בהשוואה לאדם פשוט שנקלע לחובות - השיב בשלילה גמורה עו"ד יאיר ליבוביץ, שותף בכיר במשרד ב. לוינבוק ושות', המייצג בנקים רבים. "המיתוס כאילו הטייקונים מקבלים אשראי בקלות מהבנקים ולמשקי הבית מוציאים את הנשמה - הוא חסר שחר", אמר. "עדות מידע אישי - בנקים מתנהלים ביושרה ומתוך נאמנות לארגון. אני לא אובייקטיבי, אבל בנקאי שנותן אשראי רע, הוא לוקה בכיסו ויש לו אינטרס לגבות כי אחרת הבנקאי משלם בקדנציה שלו.
"יש מחקר שפרסם בנק ישראל השנה, ולפי הנתונים במחקר משקי הבית זוכים ליותר הסדרי חוב וגם ליחס הסדרי החוב גבוה יותר". לטענה כי כספיהם של הטייקונים שירדו לטמיון הם בכל זאת כספי הציבור, השיב עו"ד ליבוביץ כי "הבנקים שלנו גובים יותר מאשר הבנקים באירופה. על כל אחד שלא מחזיר (הלוואות שנטל מהבנק - מ' ר'), יש 100 שכן מחזירים".
באופן לא מפתיע, עו"ד שלום גולדבלט, שותף מייסד במשרד גולדבלט-גינדס-יריב, המייצג את פישמן ורעייתו בהליך פשיטת הרגל, הצטרף לעמדה זו. הוא תיאר גם מה קרה כשנציגת בנק ישראל ניסתה להקריא בכנסת את הנתונים שעו"ד ליבוביץ הציג. "זה לא עבר, כי רצו להשתיק אותה, כי זה לא הסתדר לוועדה. מי שרוצה לדבר בצורה רצינית, צריך להסתכל על הנתונים", אמר.
והנתונים? כשהוא מסביר מדוע מוצדק היה לאשר לפישמן את מתן האשראי הבנקאי, הציג עו"ד גולדבלט נתונים הסותרים את אלה שהציג המנהל המיוחד בהליך פשיטת הרגל של פישמן, מהם עולה לכאורה כי פישמן תכנן את פשיטת הרגל שלו במשך שנים ולפיכך פעל להברחת נכסים מחברות בשליטתו. "פישמן לא היה חדל פירעון ב-2006, לא ב-2012 ולא ב-2014. נכסיו היו בחברות ציבוריות, ואני מקווה שבימה"ש ייצמד לעניין הזה", הבהיר.
עו"ד גולדבלט התייחס בדבריו לטענתו של עו"ד גיסין, לפיה אם הבנקים היו יודעים על היקף החובות של פישמן, הם היו דרושים ביטחונות וערבויות אישיות להלוואות שנטל איש העסקים. לדבריו, "הנקודה הבעייתית היא בסיס הערבות האישית - לחברה הבסיס הזה הוא בעייתי כי היא אישיות משפטית נפרדת. זה פוגע ברצון שלנו לייצר חברות איתנות. בנוסף, ההסתמכות על המערכת הבנקאית היא בעייתית, כי היא פוגעת באלה שמסתמכים על הבנקים - המוסדיים וגם הספקים הפשוטים - שחושבים שאם הבנק נותן כסף לחברה, גם אני יכול לתת כסף, כשלמעשה המצב שונה".
עו"ד גולדבלט מאשים גם את התקשורת במצב. "גם במקרה של פישמן וגם במקרה של מוטי זיסר התקשורת לוקחת תפקיד משמעותי של קידום אג'נדות - 'גלובס' ו'דה מארקר', כל אחד מסיבותיו, נוקטים עמדות שעיתונות כלכלית לא צריכה לנקוט. לעיתונות יש המון כוח והיא לא מרוסנת. שופטים קוראים, ואני מקווה שזה לא משפיע עליהם, אבל זה משפיע על ח"כים, בנקאים ורגולטורים".
"אין אשראי בלי סיכון וקריסות"
עו"ד עופר שפירא, שותף מנהל במשרד שפירא ושות', המצטרף למחנה המפקפקים בצדקת הביקורת הציבורית על האשראי לטייקונים. לפי עמדתו, השימוש במילה "טייקון" שגוי, מאחר שאותו איש עסקים הפך לטייקון רק בגלל האשראי שקיבל, אך בשלב מסוים התברר כי הוא אינו יכול להחזיר את האשראי.
"מזכירים פה 'טייקונים', אבל אני לא בטוח שעוד יש טייקונים. כמעט כולם נעלמו, ומסתבר שהם גם לא היו טייקונים אלא התבססו על אשראי. כמי שמייצג בנקים ומוסדיים, ברור שאין קנוניה לא לגבות אשראי, ועובדה שכל מי שלקח אשראי ולא פרע אותו - נקטו נגדו בהליכים", אמר עו"ד שפירא.
עו"ד שפירא הוסיף כי "אני 25 שנה בתחום חדלות פירעון, ולמדתי שיש להיזהר מחוכמות בדיעבד. אין תעשייה בלי אשראי, אין אשראי בלי סיכון ואין סיכון בלי קריסות כלכליות. יש נטיה לתת אשראי לדמויות שנראה שיוכלו להחזירו. הביקורת צריכה להיות על החלטות ספציפיות ועל אשראים ספציפיים במקרים ספציפיים. יש מקרים של כשל גם במערכת הבנקאית וגם בשוק ההון".
עו"ד גונן קסטנבאום, שותף מייסד במשרד ג. קסטנבאום ושות', פקפק בנחיצות עמדתו של הציבור לגבי כספי חברה ציבורית. לדבריו, "בנק זה עסק עם גורמים מתחלפים. מי שנתן לטייקון את האשראי כבר לא שם", ציין. "יש ועדת אשראי חדשה ודירקטוריון חדש, וזו החלטה עסקית לשים את החוב הזה מאחוריהם. מי אמר שלציבור יש מנדט להתערב בהחלטה עסקית? בכל חברה בורסאית יש השלכות על הציבור".
הצעות החקיקה של תומכי נתניהו: "יוזמות הסאטיריקנים ביטן ואמסלם"
אחד הנושאים מעוררי הסערה שעלו השבוע לשולחן הדיונים בכנס "פורום הנישות" - משרדי עורכי הדין המובילים על-פי תחומי התמחות - של Dun's 100, היה נושא חקירות ראש הממשלה שמעוררות "רעשים נלווים", ביניהם הצעת חוק נגד חקירת ראש ממשלה מכהן, הצעת חוק למניעת פרסום המלצות המשטרה בעניין העמדה לדין והצעת חוק לקיצוץ שכר המפכ"ל. עוד בתפריט: הפגנות מול בית היועמ"ש ובית נשיאת בית המשפט העליון.
"יש תחושה של עריצות הרוב", אמר עו"ד רונן עדיני, מייסד ובעלים של משרד רונן עדיני ושות'. "היוזמות המטורפות של צמד הסאטיריקנים ביטן ואמסלם (הצעות חוק לאיסור חקירת ראש ממשלה מכהן ואיסור לפרסם המלצה על כתבי אישום בסיום החקירה, מ' ר') מגיעות מצד הרוב".
עו"ד עופר שפירא הצטרף למתקפה: "תמיד היו הצעות חוק מוזרות, אבל מה שמיוחד בימים אלה זה שהבושה אבדה. כבר אין דיפלומטיה. היום השלטון דואג רק לעצמו ולאנשיו - ואם קבוצות לחץ לא מוציאות מהשלטון את מה שהן רוצות, אז בעיניהן השלטון לא שווה כלום ואפשר להרוס אותו".
עו"ד איתן לירז, בעלים ומייסד של משרד איתן לירז ושות', שייצג בין השאר את ח"כ את איתן כבל, ציין כי "לא רק הבושה אבדה, אלא גם המוסר". לעומתם, טען עו"ד טל בננסון, שותף מייסד במשרד טל בננסון ושות', כי "אתם מגזימים עם ההלקאה העצמית. בימי מפא"י העליזים דבר לא היה שונה, והיצמדות לכסא זה מושג מלפני 40 שנה. מה שהשתנה זו השקיפות שכיום היא מלאה. אני מייצג אישי ציבור שהם בעלי יושרה".
עו"ד אלעד פלג, שותף במשרד בעז בן-צור ושות', ציין גם הוא כי השחיתות היתה תמיד ("הזכרון היטשטש"); ועו"ד זיו פרייז, שותף מייסד במשרד פרייז-בהרב ושות', למעשה סיכם כי "ישראל דמוקרטיה צעירה, ומה שרואים זה מבחן בגרות. המערכות עובדות, אפילו שנדמה שלהבות המלחמה גדולות".