ג'ורג' פפנדראו / תמונה באדיבות המצולם
ג'ורג' (יורגוס) פפנדראו, לשעבר ראש ממשלת יוון וכיום נשיא האינטרנציונל הסוציאליסטי, ביקר בישראל לאחרונה בהזמנת ראש עיריית תל אביב רון חולדאי. למרות הביקור הקצר, דווקא בעיר ללא הפסקה, יש אדם אחד בירושלים שלא ויתר על שיחה בארבע עיניים עם פפנדראו: ראש הממשלה בנימין נתניהו.
פפנדראו נמצא בצד השני של המפה הפוליטית ואינו בעל תפקיד ביצועי בממשל היווני כיום, ולמרות זאת, בין פפנדראו לנתניהו קיים קשר אישי חזק במיוחד. הכיצד? הוא היה ראש הממשלה היווני הראשון שביקר בישראל.
רוב הציבור לא מודע לכך, יוון היא הרי יעד תיירות מועדף של הישראלים, אך עד 2010 בין ישראל ליוון שררו יחסים קרירים עד לא קיימים. יוון הזדהתה עם היעדים של הפלסטינים והפנתה כתף קרה לישראל. אך מאז אותו הביקור ונסיעות הגומלין התחזק הקשר בין המדינות באופן משמעותי. בין נתניהו לראש הממשלה המכהן, אלכסיס ציפראס, יש קשר טוב מאוד. יוון מיהרה להגיש סיוע לישראל בעת אסון השריפה בכרמל ב-2010, ושלחה שוב מטוסי כיבוי בשריפות של שנת 2016.
פפנדראו שוחח השבוע עם "גלובס" בראיון טלפוני מיוון, בשבוע שבו מפלגות השמאל היווני מקיימות פריימריז פתוחים. השיח בשמאל היווני מזכיר במידה מסוימת את הוויכוחים בזירה הישראלית. ביוון השתתפו בפריימריז 9 מועמדים מ-4 מפלגות, ומספר המשתתפים היה מרשים. זו לא הפעם הראשונה שבה מתקיימים פריימריז פתוחים בשמאל היווני, שכיום נמצא בשלטון במדינה.
פפנדראו היה מי שיזם את שיטת הפריימריז הפתוחים לראשונה. ראש הממשלה לשעבר של יוון נכנס ב-2009 לתפקיד ולתדהמתו מצא שהבור הכלכלי הוסתר מאזרחי המדינה. שנותיו בראשות הממשלה (2009-2011) התאפיינו כשנות המשבר הכלכלי הקשה ביותר. כיום הוא עומד כיום בראש האינטרנציונל הסוציאליסטי, ארגון גג ל-600 מפלגות שמאל סוציאליסטיות ברחבי העולם. קודמו בתפקיד יו"ר האינטרנציונל, אנטוניו גוטרש הפורטוגזי, הוא מזכ"ל האו"ם כיום.
"יש כיום שותפות מאוד חשובה באזור אגן הים התיכון", אומר פפנדראו. "נתניהו ואני פתחנו ביחד את היחסים בין המדינות. הקשרים חזקים בתחום התיירות והאנרגיה, ואנחנו מתחילים לעבוד גם על הנושא הביטחוני. ישראל היא מדינת היזמות, ואנחנו מנסים לקדם את הדור הצעיר, להתחבר לעולם הטכנולוגי המודרני. זה נכון שיוון וישראל לא רואות לרוב עין בעין בנושא הפלסטיני, אבל זה לא הנושא היחיד שעליו שוחחתי עם נתניהו. דיברנו גם על המצב בסוריה ועל נושאים אזוריים נוספים".
"למפלגת העבודה יש אתגר עם היו"ר החדש"
במסגרת תפקידו מקיים פפנדראו קשרים עם ראשי מפלגות שמאל-מרכז סוציאליסטיות ועוקב אחר ההתרחשויות הפנים-מפלגתיות בהן. בישראל משתייכות לארגון הזה מפלגת העבודה ומרצ. העניין במהלך פתיחת מפלגות לפריימריז הופך למעניין בישראל כאשר מסתכלים על הנעשה במרצ. בחודש הבא יצטרכו להחליט במפלגת השמאל הקטנה אם לפתוח את השורות ולאפשר למי שאינם חברים קבועים במפלגה להשתתף בפריימריז פתוחים.
לצידה של מרצ, ציפי לבני דיברה בשנים האחרונות על התמודדות פתוחה בקרב מפלגות השמאל-מרכז.
- נפגשת עם היו"ר החדש של מפלגת העבודה, אבי גבאי, שלא מגיע מזרועות השמאל הסוציאליסטי. היה ביניכם חיבור? ההקשר הגלובלי מעניין אותו? הרי הוא מנסה לקחת את המפלגה לימין.
"למפלגת העבודה בהחלט יש אתגר עם היו"ר החדש. ההחלטה של המפלגה הייתה לנסות משהו חדש, וזה ההליך הדמוקרטי. אני מאחל להם שיצליחו ואנחנו כאן כדי לתמוך בהם. גבאי שמח להיפגש עמי והייתה לנו פגישה חמה".
פפנדראו מספר כיצד ב-2004, כשהיה יו"ר האופוזיציה, הייתה מפלגתו במצב חלש מאוד לפי הסקרים, והחלטתו אז לפתוח את השורות לפריימריז פתוחים הובילה לשינוי דרמטי. רבים באו אז להשתתף בהליך הדמוקרטי ופתיחת השורות, להערכתו, הביאה גם לניצחון המפלגה ולהשגת ראשות הממשלה.
"עמדנו להפסיד את הבחירות, ראש הממשלה התפטר והסקרים ניבאו לנו הפסד", הוא משחזר. "הצעתי לשנות את החוקה של המפלגה שלנו, ה-PASOK (התנועה הסוציאליסטית הפאן-הלנית, ט"ש). קיימנו פריימריז פתוחים ב-2004 ושוב ב-2007, שאז הפסדנו את השלטון. אבל בסיבוב הראשון השתתפו מיליוני אנשים כי פתחנו את ההצבעה לכל המדינה. כל מי שרצה, יכול היה להירשם ולשלם סכום קטן, ולהשתתף בפריימריז".
- לא היית מוטרד מהשתתפות של פעילים פוליטיים ממפלגות אחרות?
"כן, חששנו מזה. אנשים באמת הגיעו גם ממפלגות אחרות, אבל הם עשו זאת כי הם גילו עניין במה שהולך במפלגה שלנו, והתוצאה הייתה שזה הביא אנשים להשתתפות בתהליך הפוליטי. בעולם המודרני יש לנו כיום בעיה של השתתפות פוליטית. לציבור יש משאבים, טכנולוגיה וידע, ועדיין האזרחים חשים שהתהליך הפוליטי מוליך אותם שולל ושאין להם כוח אמיתי להוביל לשינוי. פייסבוק ושאר הרשתות החברתיות מעניקות לאנשים תחושת כוח מזויפת, כי למרות הפעילות בהן האנשים לא מצליחים לייצר שינוי אמיתי".
- צריך לחשוב על מודל חדש לחלוטין של מעורבות פוליטית?
"כן, הנושאים הם גלובליים, לאנשים יש אתגרים חוצי מדינות. יש כיום שינוי של מערך הכוחות, כאשר נהירה של פליטים משפיעה על הפוליטיקה. מנגד, הטכנולוגיה בונה איזונים חדשים בין האנשים לבין הממשל. פעם המתווכים בין הציבור לבין הממשל היו מקומות העבודה, איגודי העובדים, מוסדות מפלגתיים. אבל כוחם של אלה פחת, יותר אנשים עובדים מהבית, והדרך לערב אנשים בפוליטיקה שונה מאוד מבעבר. חשוב שהאזרחים ימשיכו להיות מעורבים ולא יתמסרו לתחושה של מנהיגים כוחניים או למי שנראים להם כמושיעים דתיים.
"פתיחת שורות כמו שאנחנו עשינו בזמנו, היא למעשה מיקור-המונים של הפוליטיקה. מפלגות הן גופים מאוד ביורוקרטיים והירככיים, אבל כיום חייבים לחשוב על דרכים לתת קול לצעירים יותר, לחלקים פחות מקושרים בחברה. צריך לנסות להיפטר מביורוקרטיה פוליטית שמגיעה בהכתבה מלמעלה למטה ולהכניס מנהיגים שאינם מחובים לממסד הפנימי של המפלגה. ככה ייכנסו גם רעיונות חדשים, באמצעות העברת יותר כוח לבוחרים".
- אבל פריימריז פתוחים הם פתח למניפולציות מטעם גורמים חיצוניים.
"זה נכון ומדאיג, אבל תחשבי על כך שאדם שרוצה להצביע למפלגה סוציאליסטית צריך ללכת לקלפי בשכונה שלו, באזור מגוריו, והחברים והקהילה רואים שהוא מצביע למפלגה סוציאליסטית. אם הוא לא תומך במפלגה, זה יהיה לו לא נעים. רוב האנשים לא מוכנים לשחק את המשחק הזה, של ללכת למפלגה האחרת ולעשות מניפולציה. בסופו של דבר המניפולציות של צדדים זרים לתהליך לא השפיעו באופן חזק".
זכות הצבעה גם לפליטים ולמי שאינם אזרחים
- מי יכול היה להשתתף בפריימריז הפתוחים?
"הלכנו עם פתיחת השורות לכיוון ממש רחוק. אפשרנו גם לתושבי יוון שאינם אזרחים, ואפילו לפליטים שברחו ממדינות אחרות, להשתתף בהם. בפועל זה היה מדהים, אנשים שברחו מאפגניסטן או ממקומות אחרים, מהגרים או פליטים שלא השתתפו בחייהם בהליך דמוקרטי, יכלו להצביע בפעם הראשונה. נתנו קול (רק בפריימריז, לא בבחירות הכלליות - ט"ש) לאנשים שאין להם שום נציגות וקול בחברה".
- המהלך שלכם השפיע מעבר למפלגה שלך?
"כן, מפלגות רבות הלכו בעקבותינו, גם בצרפת ובאיחוד האירופי. בכל מקום ניסו פריימריז פתוחים בגרסאות שונות. השבוע היו לנו פריימריז במפלגה. השתתפו כ-25 אלף איש בתהליך בחירה בין 4 מפלגות, שמפוצלות מאוד ביניהן. הסיבוב ההצבעה השני יהיה בשבוע הבא".
- אתה מדבר על פתיחות שורות ומעורבות פוליטית גוברת - אבל בעולם יש ירידה בכוחם של ערכים כמו ליברליזם, סוציאליזם ושוויון. הכיוון של רוב המדינות הפוך - הסתגרות ובידוד. רואים את זה באמריקה-פירסט של טראמפ, בברקזיט בבריטניה, וגם בטורקיה, רוסיה ועוד.
"אני חושב שהברקזיט הוא תגובת ריאקציה לגלובליזם. הערכים הליברליים אינם בירידה, אבל זה נכון שאנשים חשים שאין בידיהם כוח והתגובה לכך היא להתבודד. אנשים חושבים שבאמצעות בדלנות הם ישיגו שליטה בחייהם היומיומיים. זה מזכיר לי את סיסמת הברקזיט 'לקחת חזרה את השליטה', אבל זו הטעות כי התהליך שעובר על בריטניה לא יחזיר לאזרחים את השליטה במצב. דווקא השתתפות מוגברת של אזרחים ושל הציבור היא הדרך לקבל שליטה, וזו הדרך להתמודד עם השיסוע החברתי. כי החיפוש אחר שליטה ובדלנות עלול להוביל אנשים לחפש מנהיג טוטליטרי, ולהליכה לכיוון לאומני, תוך עליית תנועות שתומכות בלאומנות ואף תנועות ניאו-נאציות. מנהיגים מסוימים מאכילים את הציבור בפחדים, והתשובה של האנשים לכך היא היעדר תחושת כוח וחיפוש אחר מנהיג חזק שיציל אותם. זה מסוכן.
"הפתרון צריך להיות כמובן הפוך, להחזיר את האנשים למרכז של העשייה הפוליטית, כפי שהיה בתקופת יוון העתיקה. האנשים צריכים לקבל אחריות על תהליכי קבלת ההחלטות. לעתים ההחלטה של הציבור אינה מוצלחת, אבל עדיף להכיל את הטעויות בהצבעות פתוחות מאשר לאבד שליטה על השתתפות האזרחים".
- אחרי השנים הקשות שעברתם תחת הנהגתך, עם המשבר הכלכלי והצנע מה המצב ביוון כיום?
"היינו אז על סף פשיטת רגל והגענו למצב שבו הייתי צריך לקבל החלטות מאוד-מאוד קשות. כיום הממשלה הנוכחית מתמודדת היטב ויש הסכמה לאומית רחבה שעלינו להמשיך בתהליכים שהתחלנו אז. לשמחתי הפסיקו לדבר על עזיבת יוון את האיחוד האירופי. יוון כיום מחפשת השקעות מבחוץ, אנחנו רואים התחלה של צמיחה, יש לנו כבר עודף תקציבי, על אף החוב הגבוה ובנקים שעדיין לא מתפקדים באופן מלא. יש יותר עניין מהשוק הגלובלי, כי ביוון יש כיום מחירים נמוכים של כוח עבודה, על אף שכוח העבודה שלנו מאוד משכיל. זו תקופה טובה להשקיע ביוון".
- מה הן ההזדמנויות ביחסים שבין ישראל ליוון?
"יש העמקת הקשר בתחום התיירות. אני רואה שינוי מדהים משני הצדדים. הנושא הנוסף שאנחנו מעוניינים לעבוד עליו מול ישראל זה התחום הטכנולוגי, להעמיק את הקשרים עם סטארט-אפים ישראליים".
- עם איזה עוד מפלגות סוציאליסטיות אתם בקשר?
"ברשות הפלסטינית אנחנו בקשר עם הפת"ח ועם מפלגתו של מוסטפה ברגותי (היוזמה הפלסטינית)".
- אבל אין אצלם בחירות.
"זה באמת נושא בעייתי, אבל יש אצלם תהליך ואני שואף שלפלסטינים יהיה קול דמוקרטי ממשי, וזה ייתן להם גם קול לנהל מו"מ מול ישראל".