עמית סגל / צילום: איל יצהר
"השחיתות במובן הרחב שלה מתחילה להיות נושא חשוב במדינת ישראל. הרבה מאוד ימנים - ולא צריך הרבה מאוד כדי לעשות שינוי, כל מה שצריך זה שבעה מנדטים שיעברו מצד לצד - מתחיל להפריע להם המצבור: דוד ביטן, ודני דנון, וביבי ושרה - משהו כאן מתחיל להצטבר. אז אולי זה נכון שהליכוד לא יירד בבחירות הבאות מ-30 מנדטים ל-17 מנדטים אבל אתה לא צריך הרבה כדי שיהיה פה שינוי (בשלטון)" - כך אמר אתמול (ג') עמית סגל, פרשן "החדשות" (לשעבר חדשות 2), במהלך שיח שקיים עם עמיתו, הפרשן אמנון אברמוביץ'. השניים נפגשו באירוע "הפודיום" של "גלובס" בשיתוף קסם קרנות ETF, שנערך בבורסה בתל-אביב.
הפרשנים פתחו את השיחה בשאלה עד מתי יימשך עידן ביבי (סגל: "לכל המאוחר? 2048 וזה מאחורינו"), ובעוד שסגל ציין כי הוא חש שאכן מתחולל בימים אלה שינוי כלפי מעמדו של נתניהו בציבור, אברמוביץ' נותר מסויג יותר. "אני חושב שעדיין הנושא המכריע במדינת ישראל זה תחושת הביטחון. בבחירות הקודמות ניגשה אלי אישה ואמרה לי 'אתה חושב שאני לא יודעת מי זה ביבי ושרה? כל מה שאתה אומר עליהם נכון, אבל אני לא אצביע לבוז'י, הוא נחמד אבל לא נותן לי ביטחון. ביבי נותן לי ביטחון'. הכל סובב סביב הביטחון. הישראלי הממוצע, הבלתי אידאולוגי, מצביע לפי מי שנותן לו תחושת ביטחון. ואני מדבר על תחושה, אני לא חושב שנתניהו הוא מר ביטחון, אבל הוא נותן תחושה כזאת יותר מהמעומדים שהיו מולו".
סגל: "אז לפי מה שאתה אומר לאבי גבאי או יאיר לפיד מראש אין סיכוי".
אברמוביץ': "יש להם בעיה גדולה. הבעיה העיקרית של לפיד וגבאי זה היעדר סמכות ביטחונית. אם אשכנזי היה עומד בראש אחת המפלגות היה לו סיכוי גדול להביא תוצאה טובה". סגל התייחס בהקשר זה ליתרון המובנה שיש לכל ראש ממשלה במערכת בחירות בארץ: "בחירות בישראל לא מנצחים, בחירות בישראל מפסידים. בארה"ב כולם יודעים שכל ארבע שנים או מקסימום שמונה מתחלף השלטון. במדינת ישראל אתה לא יודע מתי יהיו הבחירות. הבחירות הן נשק של ראש הממשלה, הוא שולט על סדר היום ולכן יש לו יתרון גדול", ולמרות זאת חזר על האבחנה שלו כי ייתכן ששלטון הליכוד עומד בפני סיום. "אני לא רוצה להגיד ריקבון, אבל יש תחשה של יותר מדי שנים בשלטון. ישראל כץ וגלעד ארדן זוכרים שהם היו פעם באופוזיציה כמו שהם זוכרים שהם היו פעם בתיכון. יש פה תחושה של אלוהים לשלטון בחרתנו וזה יכול להיות הרגע".
כמו פעמים רבות בדיאלוג ביניהם, בעוד שסגל הדגיש לא אחת את הקשיים והחולשות של הצד הימני במפה הפוליטית - שאל עמדותיו הפוליטיות הוא קרוב יותר - אברמוביץ', בעל עמדות השמאל, התייחס לקשיי המחנה שעמו הוא מזוהה: "המילה שמאל הפכה להיות גידוף מבלי שאנשים בכלל יודעים במה מדובר. אתה אומר 'שמאל' או 'שמאלני' וזה נשמע כמו איזה פסוריאזיס או מחלת עור, איזושהי מחלה שאתה לא בדיוק יודע מהי. מרבית הציבור בישראל הוא ציבור מרכזי. ראובן אדלר אמר בזמנו: '80% מהציבור מוכן להחזיר 80% מהשטחים'. הציבור ברובו הוא לא פוליטי במובנים שאנחנו ככתבים או פרשנים פוליטיים מדברים עליו".
תיק גדול של דברים קטנים
אחד החלקים המעניינים ביותר של השיחה היה זה שבו עסקו השניים, בתשובה לשאלה מהקהל, במצבן של חקירות נתניהו. אברמוביץ': "בסוף כל סוגיית נתניהו מתכנסת לתיק אחד: 'תיק 1000', תיק המתנות. זה תיק גדול של דברים קטנים. יש פה דפוס, יש פה שיטה, יש פה הזמנה על פי מפרט, ויש פה דרישה להשלמה. מצד שני, אין כאן הקלטות כמו של אהוד אולמרט ושולה זקן. אין כאן מעטפות כסף כמעטפות".
סגל: "תחשבו על היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט. אומרים איך מנדלבליט יכול לא להעמיד לדין את נתניהו? אבל הוא לא חושב על הזירה הציבורית, אלא יותר על הזירה המשפטית. הגשת כתב אישום נגד ראש ממשלה מכהן זה אירוע דרמטי. זה פיזור הכנסת. "(אם הוא הולך על זה) הוא לא יוכל לקחת את הסיכון שאחרי שנתיים-שלוש ביבי יזוכה. והסיכוי לזיכוי הוא לא קטן. זה אירוע גבולי. יש בדיחה על נתניהו - למה הוא בחיים לא יורשע בשוחד? כי בשביל שוחד צריך תמורה וביבי בחיים לא נתן כלום לאף אחד. להוכיח שוחד זאת תפירה מאוד מורכבת עובדתית. זה לא יהיה אירוע קל לכאן או לכאן, ולכן אני חושב שעיתונאי שאומר לכם 'אני יודע איך זה ייגמר' הוא יותר מושפע מהרהורי ליבו".
אברמוביץ' היה נחרץ יותר מסגל לגבי חומרת התיק: "אי אפשר לסגור תיק כזה. מדובר בשווי (מתנות) של 700 עד 800 אלף שקלים לפחות.
"אם תסגור מה תגיד לכל עובדי המדינה? אם מנדלבליט יגיש כתב אישום על מרמה והפרת אמונים (סעיף קל יותר משוחד, י"כ) יש לו כאן הרשעה".
סגל: "מה שבאמת הכי נוח למנדלבליט זה שיבואו בחירות קודם (כך שלא הוא יכריע, י"כ). אני חושב שביבי הוא אחד מראשי הממשלה הפחות מושחתים שהיו פה. הוא נהנתן, הוא לא מושחת. אחרי כל החקירות כל מה שאנחנו ידועים הוא שנתניהו הוא נהנתן ואולי נהנתן טורבו. זה אפור שהפך לשחור".
עם של עבודות אוויר
חלק אחר בשיחה עסק באופן כללי יותר בפוליטיקה בעידן הנוכחי בישראל ובעולם. סגל הזכיר כי "השאלה הגדולה שמטרידה את הבוחרים היא עדיין מה ישראל יותר: יהודית או דמוקרטית? ישראל היא המדינה היחידה בעולם שהכסף הוא לא קו פרשת המים של הפוליטיקה שלה, אנחנו לא מתווכחים באמת על מסים. אמנם מאז המחאה אנשים אומרים בסקרים שהנושא הכי חשוב זה כלכלה וחברה, אבל הם משקרים גם לעצמם. בסוף מה שקובע זה לאיזה שבט אני שייך. "הפוליטיקה היא רודן אכזר של תשומת לב. אתם לעולם לא תשימו את כל הכסף על מניה אחת, זה מנוגד לכל הכללים. בעולם אמיתי פוליטיקה הייתה צריכה להיות כמו תעודת סל: עם פתק אחד תבחר שר אוצר, עם פתק אחר תבחר ראש ממשלה, אולי יהיה פתק לרעיית ראש ממשלה. אבל הפוליטיקה אומרת לך: 'שים את הכל בפתק אחד'. אז אתה בוחר את מי שאתה מזדהה איתו, ובעולם של זהויות, סוגיות מאוד מורכבות נידונות להזנחה טוטאלית בכל מה שנוגע לשדה הפוליטי כי הן לא מעוררות את מיצי הקיבה".
אברמוביץ' התייחס לעניין הזהות היהודית או הישראלית ואמר: "מדינת ישראל הוקמה כמרד בהווי היהודי הגלותי. בן גוריון וחבריו הקימו אותה על ארבע נקודות: מדינה יהודית בארץ ישראל כדי להוציא את גורלנו מידי שמים ולהעביר אותו לידי אדם; ליצור מקלט בטוח ליהודים; להחזיר את העם היהודי למסלול ההיסטוריה ולמשפחת העמים; ולהחזיר את היהודי להיות עובד אדמה, עובד כפיים. בסוף חזרנו להיות עם של עבודות אוויר כי כולנו הרי יועצי השקעות, יועצי תקשורת, עורכי דין, פרשנים ועיתונאים. את העבודה השארנו לאריתראים. אבל ההיפוך הזה, שיותר אנשים מגדירים את עצמם כיהודים ופחות כישראלים, זה היפוך של החזון הציוני".
