אביגדור ליברמן / צילום: רויטרס - Ronen Zvulun
כשאריה וישנבצקי, דובר מפלגת ישראל ביתנו, שמע שב-G מתוכננת כתבה שבוחנת את האלקטורט של המפלגה, הוא מיהר להציע פעילים שיוכלו להתראיין בנושא. אבל יותר ממה שאמרו אותם פעילים, מעניין היה המיתוג שלהם: המבוגרים שבהם, שנשאו בתפקידי מפתח ברשויות המקומיות, היו אומנם עולים לשעבר, אבל המסה הקריטית הורכבה מצעירים ימנים יוצאי צבא, שלא מזוהים עם העלייה. אחד מהם אפילו הוגדר על ידו כהייטקיסט תל-אביבי. היחידה מבין הצעירים שזוהתה עם המגזר הרוסי הייתה המתאבקת האולימפית אילנה קרטיש, אולי כמקבילה לח"כ יואל רזבוזוב, "הג'ודוקא של יאיר לפיד".
כן, ההקבלה ל"יש עתיד" אינה מקרית. ישראל ביתנו 2018 סימנה לעצמה את האלקטורט של לפיד וכמובן של הליכוד, כקהלים הרלוונטיים למיתוגה מחדש. פעיל המפלגה בוריס שינדלר, שהגיע מיש עתיד ומרכז כיום את פעילות ישראל ביתנו בתל-אביב, ערך לפני חודשיים מפגש היכרות של 200 איש עם ליברמן. "אני קורא לנו בצחוק הליברמנים החדשים, על משקל הליכודניקים החדשים", הוא אומר, "רק שלהבדיל מהליכוד - אנחנו הימין של פעם, של ז'בוטינסקי שדיבר על ליברליזם וחרויות הפרט".
אם שר הביטחון מקדיש מזמנו למפגש עם 200 תל-אביבים, סימן שמצב המפלגה לא בשמיים.
"200 זו רק ההתחלה, וזה מספר יפה לפעילות שטח בעיר שאף פעם לא הייתה 'שלנו'. באשדוד היה לנו לאחרונה כנס עם אלף איש של קהל ותיק וחזק (קהל דובר רוסית ברובו). בתל-אביב מדובר בחבר'ה עד גיל 35, בעלי עסקים ופרילנסרים. הצגתי להם את העבודה של ח"כ עודד פורר בנושא הטבות מס למחזיקי רכבים ולמילואימניקים עצמאיים, וראיתי בהחלט התעוררות. אלה דברים שמעניינים אותם".
הקריצה הזו למעמד הביניים החילוני כמו גם לחיילים המשוחררים - קהל שליברמן כשר ביטחון יכול לצ'פר, בתקווה שיכיר לו תודה בקלפי - חוזרת שוב ושוב בראיונות עם אנשי המפלגה, ולא במקרה. ישראל ביתנו אומנם קיבלה שישה מנדטים בבחירות האחרונות, אבל נותרה עם חמישה אחרי פרישתה של ח"כ אורלי לוי-אבקסיס. סקר שערכה לאחרונה המפלגה אומנם מעניק לה תשעה מנדטים, אבל סקרים אחרים צנועים יותר ומעריכים כי מדובר בחמישה מנדטים לכל היותר. כשחלק מהפרשנים, כאמור, אפילו מעזים להעלות את האפשרות שהמפלגה לא תעבור את אחוז החסימה.
"ליברמן כנראה מבין שהוא צריך להמציא את עצמו מחדש, ליצור נישה ייחודית שתעזור לו לפרוץ את תקרת הזכוכית שתוקעת אותו ולא מאפשרת לו להגיע לקהלים חדשים", מסביר ד"ר דני פילק מהמחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן-גוריון, שערך בעבר מחקר על המפלגה. "הוא כלוא בין תהליך הישראליזציה שעובר על העולים, שמביא לכך שיש פחות ופחות צורך במפלגה רוסית סקטוריאלית, לבין חוסר היכולת שלו להוות אלטרנטיבה לישראלים שאינם עולים, כי בשביל הרבה ישראלים הוא היה ונשאר זר".
והזרות הזו כל-כך בעייתית גם היום?
"בדור המייסדים, לכולם היה מבטא. עכשיו הוא המנהיג היחיד עם מבטא, והסאטירה שנעשית עליו רק מדגישה את זה. תסתכלי עליו ועל בנט ולפיד המאוד ישראלים - לפיד על תקן הצבר האולטימטיבי ובנט על תקן יוצא הסיירת. צריך לזכור שליברמן, להבדיל מנתן שרנסקי (שייסד ב-1996 את "ישראל בעלייה"), לא רצה אף פעם מפלגת עולים קלאסית. הוא תמיד כיוון למסרים כלל ישראלים, ובאופן אירוני הפך לקורבן של הצלחותיו".
מה זאת אומרת?
"הוא יזם בזמנו את העלאת אחוז החסימה לארבעה מנדטים, ולאור היחלשות המפלגה שלו, הוא עוד עלול למצוא את עצמו מחוץ לכנסת בעקבות מהלך שהוא יזם. אבל מעניין יותר להסתכל על הרעיונות שהביא והפכו לנחלת הליכוד. בהרבה מובנים, הליכוד של היום הוא תוצר של ליברמן, שיצר משוואה חדשה של ימניות. אם פעם הימניות התבטאה בסוגיית ארץ ישראל השלמה, היום היא מתבטאת ביחס העוין לערבים. תומכים מובהקים ברעיון ארץ ישראל השלמה כמו רובי ריבלין ובני בגין, נתפסים בימין כשמאלנים, כי הם לא שונאים ערבים. גם איומי נתניהו על הערבים שנוהרים לקלפיות הם המשך טבעי של התבטאויות ליברמן, שטען שערביי ישראל מהווים סכנה גדולה יותר מהפלסטינים. הימין הישראלי אימץ את עמדותיו של ליברמן בלי לאמץ את האיש".
תיכף תגיד שהוא דמות טרגית.
"במובן מסוים, הוא אכן דמות טרגית. האידיאולוגיה שלו הצליחה בכך ששינתה את פני הליכוד, אבל הוא עצמו נשאר בחוץ. מאחר שהוא איש חכם, כנראה שיש לו תוכנית והוא רואה דברים שאני לא רואה. נגיד, הבחירה שלו בתיק הביטחון בממשלה הנוכחית ובתיק החוץ בעבר, היא נראית תמוהה בשביל מפלגה לא גדולה שצריכה לבנות את עצמה. מצד שני, זו בחירה שמהווה פלטפורמה טובה למי שמתמודד על הנהגת המחנה הלאומי".
בזכותה הוא עומד במה שנקרא מבחן המנהיג הראוי - זה שסימן V על התפקידים שעושים ראש ממשלה.
"נכון, אבל זה גם אומר לחזור לליכוד אחרי עידן נתניהו".
ובכך בעצם לקבל אלקטורט מן המוכן.
"נכון, למרות שאני מניח שמי שרואים את עצמם כיורשים של ביבי, לא יחכו לו שם בזרועות פתוחות".
"תמיד המשטרה אשמה"
לפני שמרחיקים לכת, הנה כמה נתונים על מי שנחשבים ה"בייס" של ליברמן - ציבור דוברי הרוסית בישראל. על-פי פרופ' זאב חנין, מרצה למדע המדינה באוניברסיטאות בר-אילן ואריאל, בישראל יש כ-830 אלף דוברי רוסית בעלי זכות בחירה. בהנחה שאחוז משמעותי מתוכם ילך לקלפי, הרי שמדובר ב-18-17 מנדטים. איך יתחלקו המנדטים האלה? "75%-70% מתוכם מזוהה בסקרים עם ישראל ביתנו והליכוד", אומר חנין, "עם נטייה מסוימת לטובת ישראל ביתנו".
לפני שבועיים הגיעו לאילת כמה פוליטיקאים שהבינו את הפוטנציאל שיש לציבור הזה. בכנס של הארגון היהודי "לימוד" הופיעו אבי גבאי, יאיר לפיד וגדעון סער ותיארו איך בכוונתם לדאוג לאינטרסים של יוצאי ברית המועצות. ליברמן וזאב אלקין מהליכוד השתתפו באמצעות שיחה טלפונית. "אלפיים יהודים אינטליגנטים דוברי רוסית מתכנסים באותו מקום, לא תרצי לדבר איתם לו היית פוליטיקאית? בוודאי שכן", מחייך חנין.
מי זכה שם לתמיכה הכי נלהבת?
"טוב, זה לא ציבור שקורא 'הנה ראש הממשלה הבא'. גם לא נכחתי בפאנל הזה, אבל שמעתי שסער קיבל תגובות טובות. זה לא אומר שמחר ירוצו להצביע עבורו. תמיד שואלים אותי אם נציג של הקהילה משפיע על הרשימה. התשובה היא שלא בטוח שיצביעו עבור הרשימה בגללו. אבל אם אין נציג כזה - בטוח לא יצביעו עבור אותה רשימה".
מבין דוברי הרוסית ברשימת הליכוד, דווקא יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין, על תפקידו המכובד, לא נתפס כנציג הקהילה. "אדלשטיין לא נתפס כרוסי, השר זאב אלקין קצת יותר, וזו טעות שלא משתמשים בו יותר", מעריך יעקב שאוס, ששימש עד לפרישתו לגמלאות כפרשן מדיני בכיר בעיתון "וסטי". "התפקיד הבכיר לא תמיד מסייע להביא קולות. יש אנשים שהצביעו ליברמן כי חשבו שהוא הכי חזק במחנה הלאומי, ודווקא עכשיו כשהוא שר ביטחון, הם רואים שהוא בעצם פרגמטי כמו כולם ומאוכזבים. אבל האכזבה היותר גדולה נוגעת לטיפול בפנסיות של אותם עולים שבאו מרוסיה, ולא מקבלים פנסיה על העבודה שלהם שם. רק לפני שנה הם התחילו לקבל 31 שקל כתוספת חודשית לקצבת ז*קנה, את יודעת איזו אכזבה נוראית זאת, כשהם משווים את הסכום הזה אל כספי השוחד שלפי כתב האישום גלגלה פאינה קירשנבאום (סגנית שר הפנים לשעבר שמועמדת היום לדין). יש הרבה כעס".
ואיך זה יתבטא בקלפי?
"קחי בחשבון שישראל ביתנו תופסים אותי כביקורתי מאוד כלפיהם, אבל ההערכה שלי, שאם הם יקבלו ארבעה מנדטים, זה יהיה ניצחון גדול מאוד. לפני 20 שנה, הציבור הרוסי הרגיש שחייבים להצביע, כי האח הגדול יראה ויעניש את מי שלא מילא את חובתו. הזמנים האלה עברו, היום הם מבינים שאפשר להישאר בבית ולא יקרה כלום".
טוב, זה לא שהליכוד הוא אלטרנטיבה יותר טובה, בהקשר של שחיתות ציבורית.
"על דוברי הרוסית ההשפעה של פרשיות כאלה מאוד מוגבלת. הם מגלים סולידריות עם פוליטיקאים שנרדפים על-ידי המשטרה. יש טון בעיתונות הרוסית שתמיד המשטרה אשמה כי אין צדק בארץ לרוסים. נתניהו הוא אומנם לא רוסי, אבל נותר די פופולרי. אני רואה אצל החברים שלי בפייסבוק, הם אומרים 'נו, אז יש משהו במשפחה עם שרה, איזה סיפור על שמפניות וסיגרים, אבל אין אלטרנטיבה'. יש לו ניסיון והוא לא נותן שום דבר לפלסטינים, וזה גם מסוכן לשנות שלטון".
נשמע שהולך להיות קרב מעניין.
"כשאני רוצה לדעת מה טיב היחסים בין נתניהו לליברמן, אני פותח ישראל היום. כשאין שם ביקורת על ישראל ביתנו, אני מבין שהכול בסדר ביניהם. בזמן האחרון דווקא כותבים בישראל היום הרבה מאוד על תיק ישראל ביתנו, אז יכול להיות שמשהו שם השתנה, או שהם מרגישים בחירות ומתחילים לבדל בין השניים".
עוד סימנים לגזרה המתחממת בין הליכוד לישראל ביתנו, אפשר לראות בתשדיר ההומוריסטי שהעלה לפני שבוע נתניהו בפייסבוק, בשיתוף שני סלבס צעירים מהמגזר, שבו הוא מברך את הצעירים דוברי הרוסית לרגל השנה החדשה; ה"נובי גוד". ליברמן מצידו נאבק נגד חוק המרכולים, ועל הדרך דואג למצב את נתניהו כמי שחבר לחרדים כדי לפגוע בשבת החילונית.
גם חזרתו של שמעון כצנלסון לשורות המפלגה, כמועמדה לראשות עיריית אשדוד בבחירות המוניציפליות הקרובות, היא בעלת משמעות סמלית. כצנלסון, שנמנה עם מייסדי ישראל ביתנו, עבר בהמשך לליכוד ושימש לבקשת נתניהו כיו"ר מטה העולים הארצי בבחירות 2015. "ישראל ביתנו היא הבית האמיתי, וליברמן הוא הליכוד האמיתי", הוא מחדד את דף המסרים של המפלגה. "ליברמן הוא זה שמייצג את הקול של ז'בוטינסקי. זה שמדבר על שוויון זכויות ושוויון הזדמנויות. אני יודע מה אנשי הליכוד רוצים, ערכים כמו של בגין, ואת זה הם ימצאו אצלנו".
בגין דיבר על שלטון חוק. בשמה של המפלגה שלכם נקשרו לא מעט פרשיות שחיתות.
"יש 200 חשודים ורק לישראל ביתנו נטפלים. אלה שהיו קשורים לפרשיות כבר לא במפלגה. סטס הורשע בדברים שקשורים אליו אישית".
למה אישית? אלה כספי מדינה.
"בסדר, אבל זה לא קשור למפלגה".
"לא שווים הרבה מנדטים"
ד"ר מיכאל פיליפוב, מומחה להגירה וחוקר במכון ברוקדייל, מציין כי בסקרים שנעשו בעבר, אפשר לראות ש"יוצאי ברית המועצות פחות רגישים לנושאי השחיתות, כי במקום שממנו הם באו השחיתות היא נורמה. זו אחת הסיבות לכך שהאלקטורט הוותיק ימשיך להצביע לישראל ביתנו. לא בהכרח כי שוכנע שהמפלגה עכשיו נקייה משחיתות, אלא כי מבחינתו אין אלטרנטיבה. הצעירים, להערכת פיליפוב, יצביעו ברגליים.
"הצעירים שגדלו בארץ הם או ימנים או א-פוליטיים", הוא מסביר. "יש אצל רבים מהם התרחקות מפוליטיקה. הם לא מאמינים שביכולתם להשפיע, ולכן הם פותרים את הבעיות שלהם בחיים שלא באמצעות הכלים המקובלים בדמוקרטיה מערבית. הם לא יפגינו ולא יצביעו. הם ייקחו מזוודה ויהגרו מפה, ולכן אני מאמין שהאלקטורט הרוסי מורכב רק מעשרה מנדטים ואינו גבוה יותר".
מה הכי מפריע להם?
"יש אצלם הרבה אכזבה ממה שקורה, דווקא בגלל שהם כאילו עשו הכול נכון. צבא, לימודים, ובכל זאת לא הצליחו לקנות כרטיס למעמד הביניים הישראלי, כי ההורים שלהם מהגרים ולא יכולים לעזור".
זו בעיה של הרבה צעירים ישראלים.
"נכון, אבל כאן, היעדר הבסיס ההורי ועומק התסכול גדול יותר. לפיד ניסה לפנות אליהם בבחירות הקודמות, אני לא בטוח אם ימשיך. הם לא שווים הרבה מנדטים".
ליברמן לא ניסה לפנות אליהם באמצעות קידום נישואים אזרחיים?
"נישואים אזרחיים זה נושא שעושה הרבה רעש, אבל הוא נמצא בשוליים. הבעיות העיקריות שלהם דומות לאלה של הצברים. אין גם שום סיבה לפנות אליהם בתשדירי התעמולה ברוסית, זה גם מוזיל את המסר וגם לא מצלצל טוב. כי מה, תתחילי לתרגם עכשיו לרוסית את כל הבדיחות מגב האומה וארץ נהדרת? הרי זה מה שהם רואים. אני בן 40 ולא צורך בכלל תקשורת רוסית. אין מצב שאפתח ערוץ 9 או עיתון ברוסית. רק מבוגרים או עולים טריים, שעדיין לא יודעים עברית, צורכים את זה. אם ארצה לראות סאטירה, אראה ליאור שליין. אין כבר שום כוח משיכה לגטו הרוסי".
מה עם היחס לערבים? ההצהרות של ליברמן נגד ערביי ואדי ערה עובדות עליהם?
"פעם זה מאוד עבד בציבור הרוסי - להילחם נגד הגיס החמישי - זו קלאסיקה של התרבות הפוליטית הסובייטית. והתעמולה של ליברמן מותאמת לחלוטין לתרבות הזו - פחות להבטיח דברים, יותר להפחיד, להציג מי אשם. לא משהו מורכב מדי, אבל מאוד קליט. הוא יכול להמשיך עם זה, האלקטורט עדיין נותר ימני, כי זה ציבור שנרתע מלהצביע לשמאל. גם נתניהו השתמש באותה רטוריקה עם הערבים נוהרים לקלפיות".
אז מה הבעיה? לנתניהו זה עבד מצוין.
"בציבור הרוסי, הקהל שעבד לפי הקודים האלה - מצטמק. תמותה, משפחות קטנות, ירידה מהארץ. לא במקרה ליברמן בחר בתפקיד שר הביטחון, הוא כבר בדרך לבנות לו קהל ודימוי אחר".
ליברמן: "אנחנו בטוח נרוץ לבד"
אחוז החסימה, נתניהו ואיסמעיל הניה. אביגדור ליברמן מדבר
שר הביטחון ויו"ר ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, יש הערכות שהמפלגה שלך מתקרבת לאחוז החסימה. זה מטריד אותך?
"אני עובד עם אותו סוקר מיום שנוסדה המפלגה ב-1999, יוסי ודנה ממכון שווקים פנורמה, והוא לא טועה אף פעם. בסקר האחרון שעשינו, לפני שבוע, קיבלנו לפחות תשעה מנדטים. ואני סומך על זה. אני בטוח שמצבנו כיום יותר טוב מאשר בבחירות 2015, שזו הייתה מערכת הבחירות הכי קשה שלנו. קיבלנו אז 6.5 מנדטים - 210 אלף קולות והפסדנו מנדט שביעי בהסכם העודפים עם כחלון. מי שמדבר על התקרבות לאחוז החסימה זה אחד שלא מבין כלום. אספר לך שביום הבחירות האחרונות הייתי בשש בערב בקלפי בבאר שבע וקיבלתי טלפון מפרשן פוליטי שאמר שאנחנו לא עוברים את אחוז החסימה. אמרתי לו שלא יהיו לנו פחות משישה מנדטים - וצדקתי".
מדברים על האפשרות שתתמודד על ראשות הליכוד.
"אנחנו בטוח נרוץ לבד. אנחנו בישראל ביתנו מייצגים משהו אחר, ימין חילוני, ימין מסורתי. לא במקרה עלה נושא המרכולים. אני בעד מסורת ונגד כפייה דתית. זה לא רק ויכוח על מרכולים אלא על אופי היהדות. מקרבת או נוקשה. בתוך הארץ ובתוך הקהילות היהודיות בתפוצות".
משיחות עם פעילי המפלגה, התרשמתי שאתה פונה לקהלים חדשים מקרב מעמד הביניים וזונח את המאפיינים של מפלגה סקטוריאלית.
"תמיד היינו מעמד ביניים. אנחנו ימין שהוא משנה סדורה. עמדתנו מחילופי שטחים ועד עונש מוות למחבלים זו אותה עמדה לאורך השנים. אנחנו לא מייצגים משהו סקטוריאלי ביחס לוואדי ערה ולעונש המוות. אני מבין שיש פה נטייה להדביק תוויות, אבל איך זה מסתדר עם זה שיצאנו המפלגה הכי גדולה בקרב הדרוזים. מה הקשר של זה לציבור הרוסי?".
גם הדרוזים הם סוג של מיעוט.
"הניסיון להדביק לנו תוויות נמשך. אני לא חושב שמאז הבחירות הקודמות היינו במצב כל-כך טוב כמו היום, אני בטוח שנגיע ל-12-11 מנדטים. תרשמי את המספרים ונדבר שוב אחרי הבחירות".
אם כבר משנה סדורה, ראיתי שיש מי שהתאכזבו שלא קיימת את הצהרותיך הלוחמניות טרם כניסתך למשרד הביטחון. במקום להפציץ את עזה ולחסל את איסמעיל הניה, הם קיבלו שר ביטחון שנתפס כפרגמטי.
"אני לא שר ביטחון פרגמטי, אני שר ביטחון נחוש. מ-1967 ועד היום, אלה היו השנה וחצי הכי בטוחות בעוטף עזה, מבחינת נפגעים, חדירות, פצועים, פצמרים. התושבים שם מעולם לא הרגישו כל-כך מרוצים".
אולי פשוט נכנסת בתקופת ההפוגה שיש בדרך כלל בין סבבי הלחימה של החמאס.
"אני לא מומחה, אבל מ-1.6.16 - היום שנכנסתי למשרד הביטחון - ועד היום, עזה מעולם לא הייתה כל-כך שקטה. בתפקיד שלי צמד המילים חיים ומוות הוא לא קלישאה אלא דילמה יומיומית, ולכן אני צריך להיות גם נחוש וגם אחראי. וכל מה שעשינו זה בדיוק זה. אין עוד מישהו מלבד ראש הממשלה שיש לו ניסיון מצטבר שמתקרב לשלי, ולכן אני יודע מה ומתי לעשות".
במסדר הכנפיים שנערך לפני שבוע, אמר מפקד חיל האוויר לבוגרים, כי גם הם יפעלו בקרוב מעבר לקווי האויב. למה הכוונה?
"לא יודע על מה דיברו. חיל האוויר לא תוקף תמיד מעבר לקווי האויב? הוא כבר הגיע פעם לעיראק ופעם לסוריה, זו הרי הזרוע הארוכה של צה"ל".
מעבר חד לנושא אזרחי כמו היעדר פנסיה לעולים מהתקופה שעבדו ברוסיה. יש הרבה מאוכזבים.
"תמיד יש כאלה שמאוכזבים יותר ופחות. אנשים ציפו לקבל את הכסף בפעם אחת, והוחלט לחלקו למספר פעימות. התשלום הראשון היה באמת מינימלי ואני מבין את אלה שכעסו, אבל בהמשך זה יצא כ-400 שקל בחודש, ועבור מי שחי על אבטחת הכנסה, זה סכום מכובד".
הבחירות הבאות יהיו בסימן של שחיתות ציבורית. איך זה ישפיע על הליכוד ועליכם?
"הודיעו על בחירות? אני לא רואה בחירות ב-2018. אני לא רואה אחד שיש לו עניין בבחירות מוקדמות. עוד מוקדם לומר מה יהיה על סדר היום שלהן".
בכל זאת, בבחירות הקודמות, פרשיית ישראל ביתנו פגעה בכם.
"היה ניסיון להפוך את פרשייה 242 לפרשיית ישראל ביתנו, למרות שמרבית הנחקרים לא קשורים אלינו. תסתכלי מה קרה לסטס מיסז'ניקוב (לשעבר שר התיירות ויו"ר ועדת הכספים מטעם ישראל ביתנו שנכנס לפני חודשיים לכלא), מכל הכותרות, יצא רק סיפור ניגוד העניינים. זה גם מצב לא טוב, אבל יש פער עצום בין מה שפורסם קודם למה שנסגר בסוף".
אתה חושב שנתניהו צריך לפרוש לנוכח כל תיקי החקירה שנקשרים בשמו?
"אני יוצא מתוך הנחה שנתניהו חף מפשע. כל עוד לא הוכח אחרת, שמורה לו חזקת החפות והגוף שמוסמך לקבוע זה רק בית המשפט, לא התקשורת ולא האופוזיציה. צריך לאפשר לבית המשפט לעשות את עבודתו באופן יסודי ולקבל החלטה של בית משפט".
אם כך, אתה מעריך שהוא יועמד לדין, ויגיע לבית המשפט.
"אני לא יודע. אני מכיר פוליטיקאי אחד שהגיע לבית המשפט עם הרכב של שלושה שופטים, ואחרי משפט מתוקשר יצא זכאי פה אחד מחוסר אשמה".
אתה מתכוון אליך.
"נכון, אז בואי נחכה ונראה".