מוריס דורפמן, ראש חטיבת רגולציה במשרד הבריאות כיום ומי שכיהן במועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה במהלך גיבוש מתווה הגז, הגיע הבוקר (ג') להעיד במסגרת התביעה הייצוגית בנושא מתווה הגז. דורפמן לקח חלק בוועדת ששינסקי והיה שותף לכתיבת הדוח של ועדת צמח.
עו"ד צביקה אגמון, המייצג את נובל אנרג'י, הציג לדורפמן שאלות בנוגע לעבודתו בצוות של יוג'ין קנדל שבחן את מתווה הגז וכן בנוגע לחוות-הדעת שהגיש לכנסת ולממשלה בנושא המתווה.
עו"ד אגמון: "תאשר לי בבקשה שהתמונה שמצטיירת היא שבשנת 2015, כאשר צוות קנדל ישב על המדוכה ובדק את מחירי הגז בישראל בכלל, ואת מחירי הגז לחברת החשמל, הצוות סבר כי מחיר הגז לחברת החשמל נמצא במתחם הסבירות".
דורפמן: "מה שאנחנו סברנו אז, זה שמחיר הגז יכול להיות יותר נמוך, אבל ההתעקשות על הפחתת מחירים היא פחות קריטית מהתעקשות על פיתוח מאגרים".
נזכיר כי במסגרת הבקשה לאישור התובענה הייצוגית, שהוגשה ביוני 2014, נטען כי שותפות "תמר" ניצלה את כוחה המונופוליסטי כדי לגבות מחברת החשמל תמורה בשווי של 5.4 דולר ליחידת חום, אף שהמחיר הראוי אמור היה להיות 2.34 דולר. לטענת התובע משה ניזרי (שנפטר בינתיים, ואשתו החליפה אותו כתובעת בתיק), המיוצג על-ידי עורכי הדין יצחק יערי וגלעד ברנע, המחיר המופרז "מגולגל" על צרכני חברת החשמל, בהיקף של כ-2 מיליארד שקל לשנה.
יחד עם ההסתייגות שהביע דורפמן ממחיר הגז, כפי שסוכם במתווה, הוא העיד כי המליץ לאשר את המתווה כמו שהוא, משיקולים רוחביים יותר.
עו"ד אגמון: "מנקודת מבטך, כאיש כלכלה שהיה פעיל במתווה הגז ובמועצה הלאומית לכלכלה, במתווה הגז נוצר בין היתר מנגנון מאסדר של מחירים לתקופה של 6 שנים?"
דורפמן: "נכון, נוצר מנגנון לתקופת ביניים".
עו"ד אגמון: "שהיא עד סיום מכירת האחזקות בקבוצת 'תמר'".
דורפמן: "נכון, עד 6 שנים".
עו"ד אגמון: "בחוות-הדעת שהכנת לממשלה ולכנסת, פירטת את מתווה הגז ואת התכליות של מדוע כדאי לאשר אותו".
דורפמן: "נכון".
עוד הוסיף דורפמן כי ישנם תנאים מסחריים נוספים שיש לקחת בחשבון בבחינת מתווה הגז, בנוסף לסוגיית המחיר.
עו"ד אגמון: "היה פה עד שאמר שתנאים מסחריים בנושא הספקת גז הם לא רק מחיר, יש עוד תנאים שצריכים להיבדק, לא רק מחיר".
דורפמן: "נכון".
לשאלת עו"ד ניר כהן, המייצג את תמר פטרוליום, הסביר דורפמן את חשיבות קיום המתווה משיקולים של יצירת וודאות למשק:
עו"ד כהן: "בראיון שנתת, אמרת שאתה חושש שאם המתווה לא יעבור, ייגרם נזק כלכלי. אמרת ש'חס וחלילה' שהוא לא יתקבל".
דורפמן: "נכון. הדבר המרכזי מבחינתנו היה ליצור ודאות. המתווה יצר ודאות ואיפשר לשוק לנוע קדימה, ומה שקורה היום זאת הוכחה לכך שמה שעשינו היה נכון".
עו"ד כהן ביקש להדגיש גם את כמות הפעולות שכבר התבצעו כתוצאה מיציאת המתווה לדרך, ומכאן את הנזק הכלכלי שעלול להיגרם משיבוש ההסכם בשלב הזה, באמצעות התערבות במחירים שנקבעו.
עו"ד כהן: "אנחנו נמצאים במצב שחלק גדול מהחלטות שקשורות למתווה כבר יצא אל הפועל, והתהליך הזה שתמר פטרוליום רכשה את ההחזקות מדלק, הוא התהליך שאליו אתם כיוונתם, שדלק תצא מההחזקות שלה, מה שלא היה קורה אלמלא היה יוצא המתווה לדרך".
דורפמן: "נכון".
"מכלול של שיקולים"
שאול מרידור, הממונה על התקציבים באוצר, שהיה בתקופה הרלוונטית סגן הממונה על התקציבים וכן מנכ"ל משרד האנרגיה, העיד אף הוא בדיון היום.
מרידור הסביר, בתשובה לשאלותיו של עו"ד רובי בכר, המייצג את דלק קידוחים, כי הנכונות של הממשלה להתערב בהסכם שנחתם בין שני גורמים פרטיים היאחריגה ביותר:
עו"ד בכר: "מעבר למבחנים שאנחנו מנינו, אתה היית מעורב במכתב הכוונות, אתה אומר בתצהיר שלך הובא לידיעתך שבמגעים בין חברת החשמל לשותפות 'תמר' מסתמנת הסכמה על מחירים גבוהים משמעותיים ממחירים במכתב הכוונות".
מרידור: "אמת".
עו"ד בכר: "ואז אתם העברתם מסר שרשות החשמל לא תכיר בעלויות גבוהות ממה שנקבע במסמך".
מרידור: "נכון... אמרנו בצורה מפורטת שהתערבות בהסכם מסחרי בין שתי חברות הוא לא דבר שאנחנו נוטים לעשות בצורה שכיחה, זה דבר מאוד חריג. והסיבה שעשינו את זה היא שחשבנו שנכון שלא ינוצל מצב שנוצר במשק לאור הפסקת הגז המצרי וכל מה שקרה סביבו... וכשראינו את המחיר, חשבנו שזה יכול להגיע לשם, ואמרנו שזה מצב מאוד בעייתי. הבהרנו שאנחנו לא רואים את זה בעין יפה, זה הובהר בצורה מאוד מפורשת".
בהמשך המשיך מרידור את הקו של דורפמן שהעיד לפניו, והסביר כי הבחינה של מתווה הגז שהתבצעה על-ידי הגורמים במשרדי הממשלה הרלוונטיים, בחנה מכלול של שיקולים, שהמחיר היה רק אחד מהם: "השאלה הקריטית הייתה מהם התנאים שמבחינת המדינה חשובים יותר, מאשר השאלה של המחיר בכמה סנטים, לפה ולשם. ולנו היה חשוב לייצר תחרות של משק הגז. בגדול אנחנו כיוונו לעולם של תחרות, וכשמסתכלים על המכלול, חשבנו שזה נכון לעשות. בהקשר הזה כמה מאות מיליוני דולרים לפה או לשם, לא נראה לנו כמו משהו שמצריך התערבות שלנו... אנחנו בדקנו את ההסכם כמכלול", אמר מרידור.
"בריחת משקיעים"
עוד הוסיף מרידור, באשר לחשיבות היציבות במשק ויצירת הוודאות למשקיעים פוטנציאליים: "פיקוח על מחירים של נפט, בכל המקרים שאני מכיר בעולם, הביא לדבר אחד - בריחת משקיעים. בהרבה מקומות כשהממשלה התערבה מדי... זה ענף מאוד מסוכן, אנשים רוצים לראות שוק, ולצד זה אנחנו רוצים לראות פה תחרות. הדרך להביא את זה היא לייצר פה תחרות, ושהשוק יקבע את המחיר".
עו"ד יצחק יערי חקר את מרידור מטעם העותרים וניסה להתמקד בתשואה הגבוהה של מאגר "תמר", ובכך שהתשואה חורגת באופן משמעותי מהתשואה הסבירה אליה כיוונו בוועדת ששינסקי. מרידור סירב להתייחס למאגר "תמר" בנפרד מכל משק הגז הישראלי, והסביר: "ועדת ששינסקי לא דנה במאגר 'תמר'. בכל ענף כמעט לראשוניות יש מחיר או רווח. מאגר 'תמר' נכנס באקלים כמעט אידאלי למי שרוצה לחפש גז: המאגר ברמה מאוד טובה, קרי שאפשר להפיק ממנו גז במהירות יחסית גבוהה. הוא גם נכנס למשק שלא רק שאין בו ספקים אחרים, אלא משק שתלוי בגז, וקרה מה שקרה עם הצינור ממצרים, אז המשק שיווע לגז... לכן בהכרח הוא מייצר תשואה יותר גבוהה".
עוד הוסיף מרידור: "השאלה שהמדינה צריכה לשאול את עצמה היא לא לגבי מאגר ספציפי, אלא להסתכל על המשק הישראלי... והשאלה היא מה האקלים שאני רוצה לייצר פה. יש מאגרים שיהיו בכזאת תשואה, ויש מאגרים שיהיו בתשואה נמוכה בהרבה, ויהיו מאגרים שיפסידו את כל ההשקעה. לכן אני לא מסתכל על מה שקורה במאגר שכבר מצאו בו, אלא מה הסיכוי שימצאו, וכמה תשואה הוא יכול לייצר".
מרידור ביקש להדגיש ששאלת התשואה היא בכל מקרה לא השאלה היחידה שמשחקת תפקיד עבור המשקיעים, אלא כאמור מהווה חלק ממכלול השיקולים הרחב יותר: "בסופו של דבר המשקיע לא שואל את עצמו רק את השאלה הזאת, אלא שואל את עצמו על ישראל מול מדינות אחרות, ומה מכלול השיקולים, כולל התשואה. מאגר 'תמר' לא מייצג את כלל המשק, הוא לא הסטנדרט, הוא החריג. כשאתה בונה מערכת, אתה לא בונה על מאגר אחד, אלא על מה שאתה צופה שיהיה, ומייצר מערכת שתדע להתמודד עם שונות".
על אף ניסיונותיו הרבים של עו"ד יערי להוציא ממרידור אמירה כלשהי המאשרת שהמחיר של הגז ממאגר 'תמר' גבוה מדי, ואחוזי התשואה גבוהים מדי - מרידור נשאר איתן בעמדתו כי אין זה תפקידה של המדינה לקבוע מהו המחיר הראוי: "אני אומר שכמו בכל ענף, כשאני רוצה לפתוח אותו לתחרות, צריך לייצר תנאים לתחרות. כמו עם הסלולר, היה פעם קישוריות... זה פוקח על-ידי ועדת מחירים שניסתה להביא את המחיר הטוב ביותר לצרכן. למה היום משלמים פחות? כי ייצרנו תנאים שבהם נכנסה תחרות לענף הסלולר והביאה את התחרות לשוק. אנחנו לא מאמינים שלטווח ארוך הפיקוח שלי כממשלה הוא טוב יותר מהשוק. המפקח הכי טוב למחיר הוא תחרות. זה בדרך-כלל עובד, ובמקומות שזה לא עובד, הממשלה מתערבת. פה אתה בונה ענף חדש, ואם נבנה אותו נכון לטווח הארוך, אני אקבל נתונים נכונים וטובים בטווח הארוך".
לסיום ציין מרידור כי לדעתו התערבות המדינה במחירי הגז הייתה במובנים רבים 'הורגת' את משק הגז המקומי: "אם אני הייתי אומר שאני מפקח על מחירי גז, אני חושב שהמשמעות היא שלא היה מגיע לפה משקיע אחת. כי במהות, את ההסכם של 'תמר' כולם היו מאשרים, כי אין ברירה, והיו חייבים גז. אבל אחר-כך אף אחד לא היה מגיע לפה. כי ברגע שהחברות העסקיות האלה רואות ממשלה שמנהלת את המשק בעצמה, או שהן יודעות להתעסק איתה, כמו שמתעסקים עם ממשלות במדינות עולם שלישי... או שהן עוברות למדינה אחרת".