אלון גונן, "המוח" מאחורי Plus500: המדינה נתנה לנו חינוך וביטחון - אנחנו מחזירים במסים

גונן מספר מה הפך את החברה שהקים לאחת מחברות האינטרנט המצליחות שצמחו כאן ולמה מפריע לו שמכנים את Plus500 חברת הימורים

על אחד הקירות בלובי של משרדי Plus500 בחיפה טבוע המשפט "ואהבת לרעך כמוך" באותיות דפוס גדולות וכחולות (כמו צבע הלוגו של החברה). העין לא יכולה לפספס אותו, אך סביר להניח שמתי מעט יזכרו כי מדובר בחלק מפסוק בספר "ויקרא". "זה רעיון שלי", אומר לנו אלון גונן, מייסד ובעל המניות הגדול בחברה כשאנו שואלים אותו לפשר הדבר. "זה משפט מאוד חשוב, ואנשים לפעמים שוכחים אותו".

במבט ראשון, גונן הוא לא הטיפוס שיאמין במשמעות הנגזרת ממשפט עתיק יומין זה. היי-טקיסט, רק בן 38 (אך נראה הרבה יותר צעיר לגילו), ומיליונר כבד שהפך לאחד מעשירי ישראל הודות להצלחת הענק של Plus500. במבט שני, ולאחר שיחה ארוכה עמו, אותו משפט תנכ"י דווקא יושב עליו בול.

גונן, שנחשף כאן לראשונה, הוא ה"מוח" של Plus500, אחת מחברות האינטרנט המצליחות ביותר שצמחו כאן. החברה, שפיתחה פלטפורמה למסחר מקוון בני"ע, סחורות, מט"ח ועוד (ראו מסגרת), הונפקה לראשונה בבורסת המשנה הבריטית (AIM) ביולי אשתקד, ומאז הספיקה להכפיל את שוויה פי למעלה מארבעה, והוא עומד כעת על 941 מיליון דולר. בשיאה הייתה שווה Plus500 1.3 מיליארד דולר, אך לכל מי שהשקיע בה רגע לאחר הנפקתה אין ממש על מה להתלונן. תשואה של 357% תוך 16 חודשים נופלת בהגדרה של חלומית.

במקרה של גונן עצמו, התשואה היא הרבה יותר גבוהה. הרבה יותר. כשהיה בן 31 הגה את הרעיון להקמת Plus500, והיה המייסד היחיד מבין ששת מייסדיה (פירוט בהמשך), שהשקיע מכיסו הפרטי בה. 400 אלף דולר שהשקיע בה הפכו לאחר כמעט 7 שנים להון בשווי כולל של 300 מיליון דולר (כמיליארד שקל, דרך מניות שמכר, דיבידנד שקיבל ושווי מניות "על הנייר" שנותרו לו). מיליארד שקל (ברוטו, לפני מס), מעסק אחד ויחיד והוא רק בן 38.

דרך אגב, מקור אותו הון ראשוני של גונן שהושקע בחברה הוא אינטרלוג'יק, מפעילת אתר השש בש Play65, והחברה הראשונה של גונן. ממכירתה במהלך 2007 צבר 10 מיליון דולר. "כסף זה דבר מאוד מהותי וחשוב", הוא אומר בראיון ראשון ובלעדי ל"גלובס", אך מדגיש כי בעיניו "כסף זה כמו כלי משחק. אני אוהב לשחק אתו".

- ההגדרה של מיליונר כבד נוחה לך?

"לא מת עליה".

- עד כמה למדת ליהנות מהעושר שנפל בחלקך?

"לא יותר מדי. אני חובב גלישת קיט (קם ומראה לנו את ציוד הגלישה שמונח במשרדו - ט.צ.), אך אין לי יותר מדי תחביבים שמצריכים הרבה כסף. הים לא ממש עושה לי טוב, אז אני לא חובב יאכטות. מטוס פרטי אולי היה נחמד, אך אין לי תוכנית לקנות אחד כזה. למען האמת, הרבה לפני הנפקת Plus500 היה לי יותר ממה שאני צריך. אין לי אינטרס להראות שיש לי כסף".

- כמה אתה צריך?

"הכנסה של חצי מיליון שקל בשנה".

"ידעתי שזה יצליח"

גונן, נשוי פלוס שניים, נולד וגדל בחיפה. מלימודיו בתיכון "אליאנס", עבר לשרת ביחידת מודיעין מובחרת, ואחרי השירות הצבאי הקדיש 4 שנים ללימודי תואר ראשון מהטכניון בהנדסה אלקטרונית במסלול תוכנה. "היה לי ממש טוב", הוא מעיד על חווית הלימודים האקדמיים. "אני אוהב ללמוד ולהיבחן. אוהב את התחרותיות שיש בזה".

- אז בכל מבחן היית מוציא 100 עגול?

(צוחק) "לא, לא הייתי עד כדי כך טוב".

את יתר חמשת מייסדי Plus500 פגש גונן בתיכון ויותר מאוחר במסדרונות הטכניון. גל הבר, מנכ"ל החברה, ואלעד בן יצחק, סמנכ"ל השיווק, למדו אתו ב"אליאנס", בעוד שאת שלומי ויצמן, ארכיטקט מערכות ראשי (במקור מרמת הגולן); עומר אלעזרי, סמנכ"ל מו"פ לשרתים (במקור מטבריה); ושמעון סופר (במקור מנתניה), הכיר בטכניון. סופר, שכיהן כסמנכ"ל מו"פ לממשקי משתמש, עזב את החברה בתחילת השנה ותוך כדי מכר את כל החזקותיו בה וצבר קצת מעל 90 מיליון דולר (340 מיליון שקל, ברוטו לפני מס). גונן מכהן ב- Plus500 כאחראי ניהול סיכונים ופיתוח אסטרטגי.

הרעיון להקמת Plus500, כאמור, נולד במוחו לאחר גיל 30, אך גונן מודה שמגיל מאוד צעיר התעניין בכלכלה ובשוקי ההון. "אני קורא עיתוני כלכלה מגיל 12. תמיד עניין אותי איך פועלים הכוחות בשוקי ההון והכלכלות, מי נגד מי וכדומה".

- איך ילד בגיל 12 מתחיל להתעניין בנושאים כאלו כבדים?

"אחת התכונות הכי בולטות שלי היא שאני אוהב להבין דברים לעומק. תמיד היה לי רצון עז לעשות כסף, ורציתי להבין איך עושים את זה".

- גדלת בבית שלא היה בו הרבה מבחינה כלכלית?

"לא. לא היה חסר לי כלום בבית. אבי הוא מהנדס אלקטרוניקה ואמי עובדת סוציאלית. אני חושב שזה נבע מהישגיות".

- בגיל 12 הישגיות הצטיירה בעיניך כהרבה כסף?

"כן, אמרתי לעצמי שזה יהיה נחמד לעשות כסף. באותה תקופה עברנו להתגורר למשך תקופה מסוימת בעמק הסיליקון בארה"ב בעקבות העבודה של אבי, והתחלתי לקלוט מי נגד מי בשוק הקפיטליסטי".

- באיזה גיל רכשת את המניה הראשונה שלך?

"12. אבא שלי נתן לי כסף, נדמה לי 10,000 שקל בערך, והסביר לי איך זה עובד. ההורים שלי חשפו אותי לעולם הזה, כמו שהם חשפו אותי לספורט ולטכנולוגיה".

- כמה הרווחת או הפסדת מההשקעה הראשונה הזו?

(מחייך) "הייתי בסדר פלוס".

למעלה מעשור וחצי אחרי, גונן ניסה לעשות שורט על מניית מיקרוסופט באתר של IG, המתחרה הגדולה ביותר של Plus500, והגיע למסקנה שאפשר לעשות את זה בצורה הרבה יותר ידידותית. "הבנו שיש פה הזדמנות עסקית לבנות חברה לטווח ארוך", הוא אומר על הרגע שבו התחיל לגלגל את הרעיון להקמת Plus500. "הרי כמעט כל עסק מבוסס על שדרוג של מוצר קיים. אין הרבה עסקים שממציאים משהו חדש, וגם Plus500 לא המציאה משהו חדש אלא מציעה שדרוג של מוצר קיים".

במהלך 2009 הושקה גרסת ה-PC הראשונה של החברה, שנה מאוחר יותר הושקה גרסת הדפדפן למשתמשי מאק ולינוקס, שנה אחרי הושקה גרסת אייפון ואייפד ואשתקד הושקה גרסת האנדרואיד. בקיצור ולעניין, לא משנה איזה מחשב נייח, סמארטפון או טאלבט יש לכם - השירות של Plus500 יהיה זמין דרכו.

- ההצלחה של החברה הפתיעה אותך?

"לא, כי היו לנו תחזיות לאן היא יכולה להגיע ובסופו של דבר היא הצליחה מעבר להן. ידעתי שזה יצליח. כשמקימים חברה יש שלושה סיכונים עיקריים: הראשון, שצוות המייסדים שלה יצליח להרים את המוצר; השני, שהמוצר יעבוד בשוק אליו הוא מכוון; והשלישי, שהכסף לא ייגמר תוך כדי התהליך. כשחישבתי את ההסתברות של כל סיכון כזה, דהיינו כל משתנה סטטיסטי בחישוב הזה, הגעתי למסקנה שזה יעבוד".

- זו חשיבה מאוד מתמטית. הקמת חברה זו לא מתמטיקה או סטטיסטיקה פשוטה.

"נכון. אני חי חיים סטטיסטיים".

- מה זה אומר? שכל דבר בחיים שלך מקבל חישוב סטטיסטי?

(צוחק) "כן, כמעט כל דבר, וזה ממש כיף. בגדול, החיים זה דבר סטטיסטי. לדוגמה, רוב האנשים מפחדים מנחשים ולא מתאונות דרכים, אך מספר האנשים שמתים מהכשת נחש הוא אפסי לעומת המספר של אלו שמתים בתאונות דרכים".

- אתה מפחד ממשהו?

"ממחלות ומאלוהים".

- מאמין באלוהים?

"כן, מאוד. באתי מבית מסורתי, וסבא שלי, אבא של אימא שלי, היה חזן".

"אני יכול להיות מאוד אגרסיבי"

Plus500, כאמור, עדיין מנוהלת על ידי חמשת מששת מייסדיה, כשהצעיר הוא אלעזרי (35) וה"מבוגרים" הם הבר ובן יצחק (40). "אנחנו חברים טובים", אומר גונן. "כל אחד מאתנו הביא אתו לחברה משהו שהוא הכי טוב בו, ותמיד כששואלים אותי מה ה'דבר' שגרם ל-Plus500 להצליח, אני אומר שזה לא דבר אחד אלא מאות דברים קטנים".

- מה אתה הבאת אתך?

"אני מתמחה במוצר ובמודל עסקי".

- הגדרתך כ"מוח" הטכנולוגי מאחורי החברה מתאימה לך?

"לא בדיוק. אני לא כתבתי את הקוד. עומר ושלומי הרבה יותר מומחים ממני בטכנולוגיה".

- לנהל אנשים אתה יודע?

"כן, אבל גל הרבה יותר טוב בזה ממני".

- בעבר ציטטנו מישהו שאמר עליך שאתה "גאון ברמות מטורפות, אין דברים כאלו", אך באותה עת טען כי תכונות אלו לא ממש מקלות על העבודה מולך.

"זה תלוי מול מי. כל שותף עסקי צריך לקבל יחס אחר. ספק שירות ישראלי, שנוטה להיות יותר אגרסיבי, יקבל יחס אחר מאוסטרלי או מבריטי".

- אתה לא נראה טיפוס אגרסיבי.

(מחייך) "אני יכול להיות מאוד אגרסיבי, תלוי מול מי. מי שאגרסיבי מולי, אני אהיה אגרסיבי מולו".

גונן טוען כי במסגרת אחריותו על המוצר של Plus500, לחברה הרבה יותר חשוב להתמקד בלקוח ובדרישות שלו ופחות במה שהמתחרות שלה מציעות. "אנחנו לא מתעלמים מהמתחרים, אך כרגע יותר מהותי בעינינו להתמקד במה שאנחנו עושים ולא במה שאחרים עושים".

- מה מטרת העל שלך? להפוך את Plus500 לחברת ענק או לעשות עוד אקזיט ולהמשיך לחברה הבאה?

"להפוך את Plus500 לחברה הרבה יותר גדולה, וההסבר לכך הוא שוב סטטיסטי. נניח שאני מוכר את Plus500 ומתחיל חברה חדשה. אני אצטרך להשקיע בה 4-5 שנים ואולי להביא אותה לשווי של 20-40 מיליון דולר, ובמקרה ויהיה לי חצי מההון שלה, אז אקבל 10-20 מיליון דולר. לעומת זאת, אם אשקיע את כל הזמן שלי ב-Plus500 - ונותרו לי בה 17% - ותוך חמש שנים אביא אותה משווי של מיליארד דולר ל-2 מיליארד דולר, שזה די ריאלי, הרווחתי כמעט 200 מיליון דולר. אני צריך להיות מטומטם כדי לא לבחור באופציה הזו".

- אין בך רצון לנסות להקים שוב משהו מההתחלה?

"לא, להיפך. יש לי רצון לא לנסות כי א' - הסיכון גדול מדי, ו-ב' - ב-Plus500 המשחק הוא על הרבה יותר כסף".

- יש כאלו שמתקשים לפרגן לכם ואומרים ש-Plus500 היא חברת הימורים שגורמת ללקוחותיה להפסיד הרבה כסף.

"אני לא ממש מתייחס לפידבק כזה. המוצר שלנו הוא אפשרות לסחור על הכלים הפיננסיים הכי פופולריים בעולם. יש אלפי חברות שמציעות פתרון דומה לפתרון שלנו, ומסחר בנכסים פיננסיים הוא חלק מהותי מהכלכלה העולמית".

- לא מעצבן אותך שככה חושבים על החברה?

"אני לא בטוח שמי שחושב כך אכן מבין על מה הוא מדבר. זה כמו להגיד שבנק לאומי הוא קזינו, ולי עצמי יש תיק השקעות שמנוהל בבנק לאומי. זה מפריע לי, אך לא יותר מדי".

בנקודה זו טוען גונן כי חינוך פיננסי, לפחות בעיניו, צריך להפוך לחלק אינטגרלי ממערכת החינוך. "זו מערכת שתקועה כבר 40 שנה על אותם מקצועות, וכדי לשנות אותה צריך לשים את הבן אדם הנכון במקום הנכון".

- ועכשיו אין את הבן אדם הנכון במקום הנכון?

"אין את השיטה הנכונה. בארץ, הבעיה היא בשיטה ולא באנשים. קחי לדוגמה את רוסיה. הרוסים הם אנשים מדהימים, תשימי אותם בארה"ב ותקבלי גוגל. תשימי אותם ברוסיה, ולא תקבלי דבר. מסקנה: הבעיה היא בשיטה, כמו בישראל, ואי אפשר לשנות שיטה רק על ידי מינוי אנשים אחרים".

- אתה משתדל להקנות לילדיך יותר חינוך פיננסי וטכנולוגי?

"כן, ברור!"

Plus500, כאמור, הכפילה את שוויה מההנפקה הראשונית פי למעלה מארבעה. בפברואר השנה ביצעה הנפקה משנית שכללה רק הצעת מכר, ובמסגרתה מכרו חמשת מייסדיה מניות בשווי של 167 מיליון דולר. המחיר לפיו בוצעה הצעת המכר, 500 פני, נמוך קמעה ממחיר המניה הנוכחי.

- בדיעבד, החברה הונפקה בדיסקאונט די עמוק. כיוונתם לכך?

"כן, כי זה חלק מתפיסת העולם שלנו על איך עושים עסקים. כשעושים עסק עם מישהו, במקרה שלנו ציבור המשקיעים, הוא צריך להיות רווחי עבור שני הצדדים. אם היינו מתמחרים את החברה בהנפקה לפי שווי גבוה יותר, הציבור היה מרוויח פחות".

- זו גישה יחסית חריגה בקרב יזמים ישראלים.

"נכון, ואני חושב שכל הגישה של Plus500 היא חריגה בתעשיית ההיי-טק הישראלית. המותג של החברה מבוסס, בין היתר, על הוגנות. כמו שאנחנו הוגנים כלפי הלקוחות שלנו, כך רצינו להיות הוגנים כלפי המשקיעים שלנו".

תפיסת עולם זו של גונן ושותפיו להקמת Plus500 באה לידי ביטוי במדיניות המס של החברה כתאגיד ושל מייסדיה כאנשים פרטיים. Plus500 בנויה כך שהחברה-האם היא ישראלית, שהתאגדה בארץ, ויש לה שתי חברות-בנות: בריטית, שמחזיקה ברישיון הפעילות הבריטי; ואוסטרלית, שמחזיקה ברישיון הפעילות האוסטרלי. כל הרווחים של השתיים זורמים לחברה-האם, ולכן רוב המס של Plus500 משולם בישראל.

במקרה של מייסדיה, כל אחד מהשישה מחזיק במניותיו ישירות כאזרח ישראלי או דרך חברה פרטית בבעלותו שהתאגדה כישראלית. זה אומר שכל אחד מהם משלם מס רווחי הון כפי שקבוע בחוק הישראלי - 25% - נתון לא טריוויאלי בעולם שבו תכנון מס, ליחיד ולחברה כאחד, הפך לדבר שבשגרה. "אנחנו ישראלים, וכל השישה מאמינים שכישראלים אנחנו צריכים לשלם את המס שלנו בארץ. המדינה נתנה לנו חינוך, ביטחון וכדומה - ואנחנו צריכים להחזיר לה דרך מסים. זה הדיל, זה ההסכם בינינו לבינה ואנחנו צריכים לעמוד בו".

- שוב, גישה יחסית חריגה.

"בגדול כן, אך זה גם נותן שקט. אני לא צריך לחשוב כל הזמן איך לבלות 180 יום בשנה מחוץ לישראל..." (מחייך).

- אין רגע אחד שבו אתה מתחרט על שלא עשית תכנון מס וחסכת חלק מחבות המס שלך?

"לא יותר מדי. מה שכל אחד מאתנו צבר - זה מספיק טוב ונחמד".

- מפריע לך שיזמים בסדר הגודל שלך לפעמים מבצעים תכנוני מס אגרסיביים?

"מפריע לי שהמדינה לא יודעת לטפל בתופעה הזו. הפרט תמיד יעשה את המקסימום בשביל עצמו, ככה עובד המוח האנושי. במקרה של מס - המדינה צריכה למנוע ממנו לעשות כל מה שהוא רוצה לעשות כדי לשלם כמה שפחות מס".

- היכן בדיוק כשלה המדינה בטיפול בסוגיה זו?

"היא לא כשלה, היא פשוט צריכה להשתפר בזה. זה אומר להיכנס לכיס של כל מי שהיא יכולה להיכנס אליו. יש הרבה כיסים כאלו, ויש בהם הרבה כסף".

- מה דעתך על העלאת מס חברות כאמצעי להגדלת ההכנסות ממסים?

"זו לא אלטרנטיבה טובה כי אז היזמים יעדיפו לרשום את החברה בחו"ל".

- דרך אגב, אתה תורם מכיסך לקהילה?

"לא יותר מדי. אני לא מאמין בפילנתרופיה. המדינה היא זו שצריכה לסייע למי שזקוק לסיוע, בין היתר דרך המסים שאזרחים כמוני משלמים. באופן כללי, אני מאמין בפתרונות לטווח הארוך והרבה פעמים פילנתרופיה זה פתרון לטווח הקצר-בינוני".

- מה לגבי השקעה בסטארט-אפים? אתה בטח מקבל הרבה הצעות השקעה.

"אני לא משקיע בסטארט-אפים כי סטטיסטית זו השקעה שאני אפסיד בה. זו לא השקעה טובה, ומספיק להסתכל על התשואות של קרנות ההון סיכון כדי להגיע לאותה מסקנה. עדיף להשקיע בשוקי המניות".

- מה Plus500 עושה?

Plus500 מתמחה במסחר מקוון ב-CFD (חוזי הפרשים, Contracts for Difference) כמעט על כל נכס בסיס שיש בשוקי ההון - החל ממניות, דרך מט"ח וכלה בסחורות. בהפרש הכוונה היא לפער שבין מחיר הקנייה של הנכס למחיר המכירה שלו (Bid מול Ask). החברה - כמו יתר מתחרותיה - היא זו שקובעת את הציטוט של מחירי הקנייה והמכירה, וזה מבוסס על הציטוט של השוק. הפער בין הציטוט של השוק לבין זה של החברה הוא למעשה הבסיס להצלחתה, והמקור לעיקר הכנסותיה. הכנסות אלו הן העמלה (0.2% בממוצע) שהחברה גובה בגין המרווח (Spread) שבין מחיר הקנייה למחיר המכירה. מסחר ב-CFD הוא מסחר ממונף והרבה יותר מתוחכם ממסחר במניות רגילות, וזו אחת הסיבות מדוע מציינת Plus500 באתר הבית שלה כי "ייתכן שמסחר ב-CFD אינו מתאים לך, על כן ודא שאתה מבין היטב את הסיכונים הכרוכים בו".

האתר של Plus500 נגיש ב-31 שפות וזמין ב-51 מדינות. באתר ניתן להשקיע בכמעט 2,200 נכסי בסיס, ואלו נבחרים לפי הפופולריות ורמת הסחירות. Plus500 אינה גובה עמלות בגין השימוש בפלטפורמה שלה (כמו עמלת פתיחת חשבון או המרת מט"ח), וזה אחד היתרונות התחרותיים שלה.

השחקנית הגדולה בשוק ה-CFD העולמי היא קבוצת IG הבריטית, ואחריה FXCM האמריקאית. הראשונה נסחרת בבריטניה לפי שווי של 3.6 מיליארד דולר, ואילו השנייה נסחרת בארה"ב לפי שווי של 778 מיליון דולר.

ועוד משהו: Plus500 מעסיקה רק קצת מעל 60 עובדים, והדבר נובע, בין היתר, מרמת האוטומציה הגבוהה של החברה ומבחירה קפדנית של מתכנתים. "אנחנו תמיד מכוונים לטוב ביותר, וחיפוש אחרי מתכנת יכול להימשך שנה וחצי", אומר גונן.

"כלכלה חופשית תפתור את בעיית יוקר המחיה, ולא שטויות כמו כלכלה סוציאליסטית"

- כאיש אמיד, עד כמה אתה מודע ליוקר המחיה בישראל?

"מודע ומבין, והפתרון בעיניי הוא הורדת חסמים והגדלת תחרותיות. לדוגמה, הורדת מכס על רכישות בחו"ל או מכס על יבוא כלי רכב. זו הדרך היחידה, ואין אחרת. אפילו העלאת שכר לא תעזור. הכלכלה חייבת להיות כמה שיותר חופשית, וזה מה שיפתור את בעיית יוקר המחיה, ולא שטויות כמו כלכלה סוציאליסטית".

- מרד צרכני כמו מחאת הקוטג' לא יכול לעזור?

"המרד הצרכני צריך להיות כלפי הממשלה, וכאן נכשלה המחאה החברתית של קיץ 2011. קחי כדוגמה את חברת החשמל. כדי להוריד את מחירי החשמל הממשלה צריכה לאפשר הקמה של חברות חשמל נוספות. כדי להוריד את מחירי הלחם, צריך לסייע בהקמה של מאפיות נוספות".

- לתחרות יש השלכות לוואי שליליות כמו פשיטות רגל שגוררות פיטורי עובדים והגדלת מעגל האבטלה.

"נכון, אבל כך כלכלה עובדת. נניח שהיה לי דוכן פלאפל ומישהו פתח דוכן לידי והוריד את המחיר של כדורי הפלאפל. אני פשטתי את הרגל, ואני אלך לעשות משהו שאני כן יודע לעשות אותו זול. אחד מחוקי הכלכלה הוא לייצר תנועה של עסקים. וכן, כשחוטבים עצים עפים שבבים (גונן מתכוון לפיטורי עובדים - ט.צ.), אבל אי אפשר למנוע מעסק לפטר עובדים רק כדי שימשיך להתקיים".

לאורך רוב הריאיון, גונן מצטייר בעינינו כבן אדם די אופטימי וכשאנו אומרים לו זאת הוא מציין "עדיף להיות אופטימיים כי אנשים אופטימיים הם עובדים טובים יותר", ומוסיף כי באחרונה קרא את הספר "Learned Optimism" ממנו למד כי אופטימיות היא תכונה לה אחראית יותר האימא מאשר האבא. "כן, יש לי אימא אופטימית", הוא אומר. לגונן יש שלוש אחיות.

- איך הוריך הגיבו להצלחה שלך?

"הם שמחו".

- בן יחיד בין שלוש בנות. פינקו אותך?

"לא. הוריי חינכו אותי ואת האחיות שלי לעצמאות, להבדיל מההורים של היום. אחת המתנות הגדולות שהורים יכולים לתת לילדים שלהם זה ללמד אותם להיות עצמאים. לאפשר לילד ללמוד לבד מהטעויות שלו, לאפשר לו לשמור על ילד אחר וכדומה".

- וככה אתה מגדל את ילדיך?

(מחייך) "אני משתדל".

המספרים של plus 500
 המספרים של plus 500