הפסיכולוג יורם יובל: "הטלוויזיה דורשת בשר-אדם"

סדרת הדרמה "בטיפול" הייתה בחיתוליה כשחגי לוי, יוצרה, פנה לפרופסור יורם יובל, בבקשה שישמש כיועץ מקצועי לסדרה. יובל השיב בשלילה, ולימים גילה כי יש לו את כל הסיבות להצטער על כך.

"בטיפול" הייתה לסדרה מוערכת, פורצת דרך בסגנונה (לוקיישן אחד, דיאלוג אינטליגנטי בין שתי דמויות - פסיכולוג ודמות מטופל מתחלפת), והפכה לסיפור הצלחה ישראלי מסחרר כשנמכרה לרשת HBO האמריקנית, אשר בקרוב תחל לשדר את עונתה השלישית. את התהילה על ליווי "בטיפול" גרף פסיכולוג אחר.

דומה כי מאז אותו סירוב, יובל (51) מבקש לפצות את עצמו על ההחמצה. יובל בחר להתעלם מהשאלה האם הוא חב את היווצרותה של שאפתנות טלוויזיונית לאותו פספוס, אך את התשובה לכך ניתן לראות על המסך הקטן.

שבועיים אחרי שירדה הסדרה "איך להיות מאושר בשישה שיעורים" (קשת, ערוץ 2) שאותה הנחה יובל במשותף עם מיקי רוזנטל, עולה הערב (א') עונה שלישית של "שיחת נפש" (בערוץ הבידור של HOT) - תוכנית שבה יובל מארח דמויות מפורסמות - מעולם הבידור בעיקר.

בין לבין הוא מתארח בתוכניות שונות ובערבי במה כמומחה בנושאי בריאות הנפש ושוקד על תסריט לסרט עלילתי (יובל מעבד בימים אלו את ספרו "מה זאת אהבה" לסרט, יחד עם התסריטאי והפסיכולוג ערן ברק-מדינה).

לרזומה שלו כפסיכיאטר, פסיכואנליטיקאי, חוקר מוח, ראש מכון לחקר רגשות באוניברסיטת חיפה וכסופר (בנוסף ל"מה זאת אהבה" הוציא את "סערת נפש" ו-"הלנה על הגג", יובל מוסיף כעת בגאווה את התואר "איש טלוויזיה".

*איך אתה מצליח מבחינת זמן לשלב בין כל התחומים, בעת ובעונה אחת?

יובל: "אני משער שאני אוהב לעבוד קשה ואני אוהב לעבוד הרבה, זה מה שאני רגיל מהבית. גדלתי במשפחה כזאת, של אנשים שעבדו הרבה. יש לזה מחירים ברמה האישית, תמיד צריך לוותר על משהו. אני מקווה שאני מוותר על הדברים הנכונים בשבילי, ושזה לא פוגע באנשים שסביבי, האנשים שאני אוהב ושהם אוהבים אותי. בפירוש יש בזה קונפליקט".

*אז מה, הפכת לישראל אהרוני של ענף הפסיכולוגיה?

"יכול להיות. חשוב מאוד שנזכור שיש סיכויים שאהרוני יודע לבשל הכי טוב מכולם, ואני, על עצמי, יודע שאני לא המטפל הכי טוב מכולם, ולא קרוב לזה.

"זאת לא הצטנעות מזויפת, אני חושב שאני מטפל טוב. זה לא שאני חושב שאני מטפל גרוע, אבל אני חושב שיש מטפלים שהם לא פחות טובים ממני, אולי גם טובים יותר, ואף אחד לא שמע עליהם כי הם מסתגרים במשרדים שלהם ומטפלים. אבל בגלל שאני בטלוויזיה, זו אשליה שאני הכי טוב. אתה רואה את הכוח הגדול של הטלוויזיה, איך שזה עובד".

*חולפת בראשך מדי פעם המחשבה לוותר על התחום הטיפולי ולהתמקד אך ורק בקריירה טלוויזיונית?

"לא כתחליף, חס וחלילה. רק בנוסף. היום שבו אעשה רק טלוויזיה ואפסיק לטפל בבני אדם, זה היום שבו ארגיש שהפכתי לסלב, וזה יהיה יום עצוב מאוד".

*אתה כבר עכשיו נחשב ל"סלב".

"אנשים אומרים לי ברחוב "ראיתי אותך בטלוויזיה". ציפיתי שיגידו לי משהו על התוכנית. היה טוב או לא או, למדתי הרבה, כל הכבוד לך, או איזה שטויות אתה מדבר, אני לא מסכים. חיכיתי שהבנאדם יגיד עוד משהו. מה הוא חושב. והבנאדם אמר לי יפה שלום והלך. אז הבנתי שזה בכלל לא משנה מה אמרתי. מה שחשוב לאנשים זה שהייתי בטלוויזיה, שהייתי אצלם בסלון אתמול בלילה. מה שאמרתי זה הרבה פחות חשוב".

*אתה מאשים את הטלוויזיה שהיא יצרה את השטחיות הזו?

"מי אני שאדבר על זה, הרי אני גם שם, בטלוויזיה. זה לא שגררו אותי בצעקות לטלוויזיה. האהבה והרצון להתפרסם ושיראו את הדברים שלך ויקשיבו ויאהבו אותך, לא זרים לי. אני חושב שהרצון הזה למצוא חן, שיאהבו אותנו, שיגידו לנו ועלינו דברים טובים, זה דבר שמשותף לכולנו. אצל אנשים מסוימים זה יכול להגיע לרמות מסוכנות, עד כדי-כך שזה לא בריא. אתה יכול לקחת כדוגמה טראגית את דודו טופז. כשהדבר הזה נלקח ממך - האהבה, ההערצה של ההמונים, יכולות להיות לזה תוצאות מזעזעות".

כמו לעקור שיניים

אל תקראו לו סלב. יובל עם אושרת קוטלר

את הסימפטומים להתמכרות שעליה מדבר יובל הוא מצא בכמה ממרואייניו ב"שיחת נפש". בעיקר אלה מתחום הבידור. אלא שב"שיחת נפש", כפי שיובל נוהג לציין בפתח כל תוכנית, לא מדובר בטיפול פסיכולוגי.

יובל: "זה דבר שהייתי מודע לו בתוכנית שלי, ואני שמח שבתכנית ראיינתי אנשים עם ניסיון מול מצלמה, כי חזקה עליהם שהם יודעים להיזהר מהעניין הזה. אבל לשינוי הזה בחוקי המשחק יש השפעה עלינו כחברה, כי הטלוויזיה הולכת ומנסה לתפוס את תשומת הלב עם דבר יותר ויותר קיצוני".

*מה למשל?

"בגלל המדיה ההמונית, הדבר היחיד בעצם שאתה צריך להיות טוב בו זה בלגרום למצלמה להסתכל עליך. זה כל מה שאתה צריך כדי להיות סלב. בתור חברה, אנחנו עדיין לא יודעים לאן זה יביא אותנו".

*לאן אתה חושב שזה יביא?

"אני חושב שיש בזה בעיה לטווח הארוך".

*בגלל ההתערטלות?

"גם. גם בגלל מה שהאדם מוכן לעשות כדי שמצלמת הטלוויזיה תביט בו, וגם, ואני אגיד את זה בצורה בוטה - גם כי הטלוויזיה דורשת בשר אדם. היא לא מסתפקת בתחליפים. היא דורשת יותר ויותר, כדי לנצח את התחרות על תשומת הלב שלנו. יש לתחרות הזאת מניעים כלכליים חזקים, כי גורם השידור שמצליח לתפוס את תשומת הלב שלנו מקבל הרבה כסף, ולכן חוקי המשחק בטלוויזיה הולכים ומידרדרים.

"צריך לעשות יותר ויותר כדי לתפוס את תשומת הלב שלנו, והיום כבר לא מספיק תוכניות דרמה, צריך תוכניות ריאלטי - צריך בנאדם אמיתי שסובל סבל אמיתי על המסך מול העיניים שלך עכשיו. אני חושב שהדבר יכול להביא אנשים למצבים שאחרי זה הם יצטערו עליהם".

*שיחת נפש" נמשכת חצי שעה. חצי שעה זה מספיק לשיחת נפש?

"התשובה היא שלא. טלוויזיה היא אמנות האפשר. בתנאים הקיימים. ואפשר לא מעט. השיחות נמשכות בין חצי שעה לשעה. יש תוכניות שהכל כל-כך זורם, שאין כמעט מה לערוך. ויש תוכניות שזה כמו לעקור שיניים. הייתי שומע באוזנייה מחדר העריכה שהם מתעצבנים שהבנאדם לא נפתח, לא מדבר. אז לעשות מזה חצי שעה מעניינת, זה הישג".

*איזה אפקט נוצר, כשלמרואיין אין את היכולת הנפשית להיפתח?

"אני חושב שזה הכול, היכולת להיפתח. בסופו של דבר זה מה שקובע, יותר מדברים שאגיד או שלא אגיד. באיזו רוח האדם בא להתראיין. רוב האנשים שבאים כן רוצים לדבר על עצמם. לחשוב קצת, להסתכל פנימה. כשמישהו לא רוצה, אין מה לעשות. זה תמיד איזון עדין".

*אולי כי האורחים בתוכנית יודעים שמולם יושב פסיכיאטר, לא עיתונאי.

"בפרקים עם יוסי שריד וגם זהר שטראוס, בפירוש התוכנית הלכה על איזה גבול, ואני רק מקווה שלא עברתי אותו. בפירוש היו מצבים שעמדתי לשאול משהו ובסוף לא שאלתי".

"שר האוצר שלנו הוא פילוסוף רציני"

עבור יובל, המפגש ב"שיחת נפש" עם אמנים מתחום הבידור אינו פסגת שאיפותיו הטלוויזיוניות. הוא עצמו מודה כי יותר מכל היה מעוניין לראיין פוליטיקאים.

יובל: "אנשים שהכי מעניין אותי לראיין אותם הם פוליטיקאים. שר האוצר שלנו, הוא דוקטור לפילוסופיה. הוא כתב ספר מעולה בשם 'הזמנה לפילוסופיה'. הוא פילוסוף רציני ואדם רציני, למרות שאני לא מסכים עם חלק מן הפוליטיקה שלו. אני בטוח שאם נושיב אדם כזה ונזמין אותו להתבונן פנימה, יהיו לו דברים מעניינים להגיד. על עצמו, על העולם, על המקום שאליו הוא הגיע.

"מאוד הייתי רוצה לעשות מה שעשיתי בשיחת נפש גם לפוליטיקאים. אני חושב שפוליטיקאים שולטים על חיינו. לי בפירוש יש עניין לנסות לראות מה אפשר בכלים שלנו להבין על המוטיבציות של אנשים כאלה, מה מניע אותם, מה דוחף אותם, מנין הם באים, כדי להבין את העבודה שלהם ואת העמדות שלהם. לדעתי, תמיד יש ביניהן קשר. זה לא מקרי. יש קשר מאוד חזק בין הביוגרפיה של בנאדם לבין הפוליטיקה שלו. ולנסות לעבוד על זה, להבין את זה, לפצח את זה, זה דבר שהייתי רוצה לעשות".

*אבל בגלל שזה ערוץ הבידור, הדגש הוא על אמנים.

"אני חושב שזה לא דגש כל-כך רע. כי אמנים רוצים לדבר על עצמם באופן כללי, ולרוב האמנים הייתה התנסות אישית עם מצבים מאוד קיצוניים. האמנות היא לעיתים קרובות גם ניסיון של אדם להתמודד עם מטענים שהוא סוחב איתו".

*שאלה לגבי תוכניתך "איך להיות מאושר בשישה שיעורים". אפשר לדעתך ללמוד להיות מאושר בשישה שיעורים, או בכלל?

"איך להיות מאושר בשישה שיעורים, זה שם מטעה. כי אי אפשר להיות מאושר בשישה שיעורים, וגם לא במאה שיעורים. מה שהתוכנית ניסתה לעשות, ומאחורי זה אני כן עומד, זה לעזור לאנשים להגדיל את האושר שלהם. לא איך להיות מאושר, אלא איך להיות מאושר יותר, ואת זה אפשר בהחלט לעשות בשישה שיעורים, וכל ההמלצות שנתתי בתוכנית הן תוצאות של מחקרים רציניים שנעשו בכלים מדעיים. הן לא נכונות לכולם תמיד, אבל הן נכונות לרוב בני האדם רוב הזמן, וזה דבר טוב.

"אני חושב שיש לי את היכולת לקחת דברים מסובכים ולפשט אותם. זה דבר שלמדתי מסבא שלי, זכרונו לברכה, פרופסור ישעיהו ליבוביץ'. שבאמת הייתה לו המתנה הזו. לקחת דברים ברומו של עולם, ולהסביר אותם כך שכל אדם יבין". *