דניאל פרידמן: "הורגלנו שאם איש ציבור פוגש מישהו לכוס קפה, זה קשר פסול"

"לא מתקבל על הדעת שבית המשפט העליון יחזיק את התיק אצלו כל השנים ויוציא אותו דווקא עכשיו, 5 שנים אחרי ההחלטה לצאת להפרטה. זה מעורר שאלה - האם המועד לפרסום פסק הדין נבחר משיקולים ענייניים? כי כשמפרסמים פסק דין כל-כך מרחיק לכת יש רגעים נוחים יותר ופחות להעלות אותו, ואולי חיכו לרגע הזה כדי לצאת איתו".

כך אומר שר המשפטים לשעבר, פרופסור דניאל פרידמן, בראיון למגזין G, בהתייחסו לפסק הדין של בית המשפט העליון שמנע מהמדינה להעביר ניהול בית-כלא לידיים פרטיות. פרידמן רחוק מלהיחשב לתומך נלהב בתיקון לחוק שיאפשר לתאגיד פרטי להקים בית-כלא. הוא מוכן לחיות עם הרעיון, "אם היו נותנים לאסירים את הבחירה באיזה בית-סוהר הם מעדיפים להיות". אבל התערבותו של בית המשפט העליון נראית לו מקוממת יותר מעצם ההפרטה. בעיקר שאלת העיתוי.

* מה מיוחד כל-כך ברגע הזה?

"יכול להיות שבית המשפט ראה שראש הממשלה אינו מוכן להתערב ולנקוט עמדה בעניין פיצול הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה, וזה הקרין שנתניהו לא מוכן להתמודד עם הבעיות של מערכת המשפט. אינני יודע אם זה באמת היה השיקול, אבל הרושם הראשוני הוא שהעיתוי אינו מקרי".

* זה נשמע קונספירטיבי. לא יותר סביר להניח שהרכב של 9 שופטים מתנהל לאט מטעמים פרוזאיים של סדר יום עמוס לצד החלטה כבדת משקל?

"אולי זו עבודה איטית, אבל גם זה בעייתי בעיניי. לא מתקבל על הדעת שפסק דין בנושא שעולה מיליונים בכל יום, ייגרר כל-כך הרבה זמן. מי ישלם על כל זה? בית המשפט לא היה צריך להתערב. יש בתי-כלא פרטיים במדינות רבות, ואף בית משפט לא התערב עד היום בחקיקה שאפשרה אותם. אני לא יודע למה אנחנו צריכים להיות הכי קיצוניים והכי ליברליים".

* אולי יכולת לקדם את הרפורמות שלך יותר, לו היית פחות בוטה ויותר פוליטיקאי. ערכת חשבון נפש מאז שפרשת?

"יכול מאוד להיות שבמישור הטקטי יכולתי לעשות שינוי קל כזה או אחר. אבל לא הכול קשור אליי. הקדנציה היתה קצרה, והממשלה היתה נתונה כל הזמן תחת התקפות. לא היה קל לבצע דברים".

* גובה הלהבות בעימות עם נשיאת בית המשפט העליון דורית ביניש היה בהחלט בשליטתך. בדיעבד, זה יכול היה להיראות אחרת?

"אני לא בטוח. זה יוצא מצחיק לומר 'הם התחילו', אבל העימות בא בעיקרו מהצד השני. אם משווים את סגנון הדיבור של שופטים בדימוס, ובמקרה אחד או שניים גם את ההתכתבויות של ביניש איתי, אז ההתבטאויות שלי היו הרבה יותר מתונות מאלה שהיו נגדי. זה סגנון דיבור של קבוצה שניסתה להעביר את הוויכוח לפסים אישיים. זה לא היה נכון, וזה גם לא צלח, כי הוויכוח היה ענייני".

* על אף שאיבדת אותם כחברים. מישאל חשין, שהתריס כלפיך כי "מי שיפגע בבית המשפט אגדע את ידו", היה חבר שלך במשך 50 שנה. גם אהרן ברק ואתה הייתם קרובים. אתה לא מצטער על החברויות שנפגעו?

"יש דברים שהם מעבר לעניין האישי. קרו דברים שחייבו אותי להתייחס אליהם, וכך עשיתי. בסך-הכול ניסיתי לעשות את הדבר הנכון", הוא נאנח. "זה לא היה צריך להיות אישי. אני מאמין שעם הזמן העניינים האישיים בינינו יירגעו".

חרב הפיפיות של הרדיפה

למרות הניסיון להישאר ענייני, פרידמן אינו מתאפק מלעקוץ את בית המשפט העליון ואת ה"חבורה" המזוהה עמו, כשהוא מתבקש להתייחס לנושאים שעל הפרק. הוא כמובן מסרב בג'נטלמניות להתייחס בצורה ישירה לאישים המדוברים, אבל תמיד מפטיר בסוף איזו הערה שמתייחסת לאג'נדה של אותו מחנה. העימות הוותיק והמדובר עם "מחנה שלטון החוק" עדיין בוער בו.

קחו, למשל, את הביקורת שנמתחה בתקשורת על יו"ר הוועדה לאיתור היועץ המשפטי לממשלה, השופט בדימוס תיאודור אור, ועל רעייתו, השופטת בדימוס מיכאלה שידלובסקי-אור. אור תמך במועמדותו של מנהל בתי המשפט, השופט משה גל, לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, מבלי שחשף בפני הוועדה כי גל פועל למחיקת תביעת רשלנות שהוגשה נגד אשתו, שגם משמשת היום בחוזה אישי כיועצת מחשוב של מערכת בתי המשפט. "רקדו על הדם שלי ושל בעלי", אמרה שידלובסקי-אור ל"הארץ", "אין הרבה אנשים עם יושר כמו שלו".

מה דעתך על הפרשה, אני שואלת את פרידמן. "לא ראיתי את המאמר, אני לא קורא 'הארץ'. אני חתום על 'ידיעות'", הוא מנסה תחילה לחמוק מהתייחסות, ובסוף מתרצה. "הרגילו את הציבור שאם איש ציבור פוגש מישהו לכוס קפה, מיד הקשר בין השניים פסול. מיד מחפשים איך לפסול אותו, ופעמים אפילו להעמידו לדין. אלה שנטלו חלק בהקצנה הזאת, שהגיעה לממדים של רדיפה, נופלים בה עכשיו בעצמם כי זה דבר שאי-אפשר להימנע ממנו. זה הפך לחרב פיפיות נגד מי שתקפו אחרים כל הזמן.

"לזכותו של השופט אור, אומר שהוא לא היה בין אלה שתקפו את אנשי הציבור בהקשר הזה. אבל עכשיו גם הוא רואה מה קורה כשמפעילים את אותם הקריטריונים כלפיו. ופה היו רגילים כל השנים לסטנדרט כפול. יש כאלה שהם תמיד צדיקים. לא חשוב מה הם עושים - הכול בסדר; ויש כאלה שהם תמיד לא בסדר. היתרון של הפרשה הזאת הוא שהיא מלמדת מה קורה לסטנדרט הכפול".

* חופשות הסקי המשותפות של השר יעקב נאמן ושל פרופ' ידידיה שטרן, שהיה מועמד לתפקיד היועץ המשפטי, הן גם לגיטימיות?

"זו דוגמה קיצונית לרדיפה שדיברתי עליה. אז שטרן היה מתמחה אצל נאמן במשרד, ופעם הם היו עם עוד 30 איש באותה חופשת סקי. זה אבסורד להיתפס לזה".

* לא היה ראוי לצפות לגילוי נאות מצד נאמן? בפרט כשיש משקל משמעותי להמלצה של השר בפני הממשלה?

"השאלה אם היה צריך לגלות או לא היא משנית. מה שברור זה שיש פה קבוצה של אנשים, שמחפשת כל דבר אצל אנשי ציבור שלא מהמחנה שלהם. ממנים מישהו מהמחנה הנגדי, ומיד מתחילים לחפש עם מי הוא אכל צהריים לפני שנתיים. יוצרים פה דה לגיטימציה של אנשי ציבור, ומשתמשים בכל מיני דרכים כדי לתקוף אותם, כולל הליכים פליליים, באמצעות העמדה לדין על הפרת אמונים. זו עבירה לא ברורה ומעורפלת, שנעשה בה שימוש קיצוני, כשלא פעם מדובר במעשים שמעולם לא נחשבו לעבירה פלילית לפני כן".

* גם ההעמדה לדין משמעתי של דן מרידור, מקורבה של ביניש, בעקבות התניית שכר הטרחה שלו בתיק גאידמק בהתאם לתוצאות השימוע, היא רדיפה?

"אני לא רוצה להתייחס לעניין של מרידור, כי הוא תלוי ועומד, וגם לא לומר אם לדעתי שימוע הוא חלק מההליך הפלילי. ביחס לטענה שהכלל האתי מעורפל בנושא, הרי שניתן להבין מכאן איזה כוח ניתן לתביעה (במקרה הזה ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, ח' ש'), שהיא חופשית להחליט בשאלה מתי להפעיל הוראת חוק עונשית מעורפלת וכלפי מי להפעילה".

עדיין אין תיק נגד נתניהו

פרידמן מתרגז כשמתעקשים לפרט את ניגודי העניינים של עו"ד יהודה וינשטיין, היועץ המשפטי החדש. "כל העניין הזה של ניגוד עניינים מאוד מנופח", הוא מתלהט. "כתבתי לא מזמן מאמר על החקירות של אולמרט, והשתמע ממנו שאני בעדו. מני מזוז טען שהמאמר בעייתי, כי אולמרט היה זה שמינה אותי לשר ולכן אני נמצא בניגוד עניינים. ושרון לא מינה את מזוז, שאחרי זה סגר את האי היווני? אז מה? אני לא ראיתי שום פגם בסגירת התיק על-ידי מזוז, ואני אישית שמח על כל תיק שסוגרים לראש ממשלה".

* אתה נותן פה הכשר בעייתי.

"נו, בסדר. אני מתנגד לרעיון שפוליטיקאי הוא בהכרח מושחת יותר מאזרח רגיל. נעם סולברג, שהיה מועמד לתפקיד היועץ המשפטי, הוא שופט מצטיין עם המלצות יוצאות מהכלל. לא ייתכן שבגלל שהפוליטיקאים של הוועדה תמכו בו הוא יצטייר כפסול או כנחות יותר בהשוואה למי שנתמכו על-ידי שופט עליון או איש אקדמיה. העמדות של פוליטיקאים בנושאים האלה הן הרבה פעמים יותר ענייניות מאלה של הלא פוליטיקאים".

* מה היה צריך לעשות בנוגע למבוי הסתום שאליו נקלעה ועדת האיתור?

"כל הוועדה הזו היא עניין מגוחך לגמרי. חסר רק שימנו ועדה שתקבע אם לצאת למלחמה או לא. ועדה יכולה לייעץ אבל לא לקבוע, כי בכך היא מרוקנת את הממשלה מסמכויותיה במקרה הזה. אני בכלל לא מבין למה היה צריך לבחור רק מתוך 4 המועמדים שקיבלו 3 קולות, ולא לאפשר לממשלה בחירה חופשית. הרי הוועדה היתה כישלון טוטאלי, היא לא הצליחה להמליץ על אף אחד ולהעניק לו 4 קולות, כפי שנדרש בחוק. אז במה שונה מי שקיבל 3 קולות ממי שלא קיבל אף קול? יחד עם זאת, הבחירה בווינשטיין היא כאמור טובה".

* למה לא פתחו את הבחירה מחדש?

"כי היו מתחילות צעקות. הממשלה מתקשה להחליט בנושאים האלה בגלל שמפלגת העבודה משתקת אותה, כמו שקרה גם בנושא פיצול סמכויות היועץ. מפלגת העבודה חושבת משום מה שהאג'נדה שלה היא להתנגד לפיצול. לא שראיתי שזה עוזר לה במיוחד מבחינת המנדטים שהיא מקבלת. וזה גם לא עוזר למדינה. פקידים בכירים רואים את הממשלה בחולשתה, ומנצלים את המצב".

* אתה מתכוון למכתב של פרקליט המדינה משה לדור נגד פיצול הסמכויות?

"מותר למשה לדור להשמיע את עמדתו, אבל הפצת המכתב בתפוצה כה רחבה, כשהיה ברור שזה יגיע לתקשורת, היא מעשה שלא ייעשה על-ידי עובד ציבור. לדור היה צריך להתפטר אחרי הדבר הזה. ומזוז - בגלל הגיבוי שנתן לו - היה צריך ללכת בעקבותיו. הם נשארו בתפקידם בגלל שהממשלה חלשה".

"מי קובע, הממשלה או מזוז?"

עוד בתקופת כהונתו ניסה פרידמן לקדם את פיצול סמכויות היועץ המשפטי. את תזכיר הצעת החוק הגיש באמצעות עו"ד דן אבי יצחק, "כי הערכתי שהפקידות במשרד לא תתמוך בי ויהיה לי קשה לעבוד איתה".

הצעתו של פרידמן קיצונית יותר מההצעה שקידם נאמן. לפי פרידמן, עמדת היועץ המשפטי היא בגדר המלצה שאינה מחייבת את הממשלה, ואילו נאמן מציע שעמדתו תהיה מחייבת. "קורה שיועצים משפטיים שוגים שגיאות חמורות; מה צריכה הממשלה לעשות - ללכת לבג"ץ נגד היועץ שלה?", מסביר פרידמן את עמדתו.

* מזוז טוען שפיצול התפקיד יביא להחלשת מעמד היועץ ולפוליטיזציה של התפקיד.

"זו טענה שהיא לא רק מופרכת, אלא גם מעוררת רושם קשה. מה הוא רוצה לומר? שנצטרך לקבל את העמדה שלו בשאלות שאינן משפטיות אלא קשורות למדיניות הממשלה, רק כי הוא חזק ויכול להעמיד את חברי הממשלה לדין? זה נורא ואיום ששיקול בלתי ענייני, כמו פחד של אנשי ציבור מפני העמדה לדין, יגרום להם להיכנע ליועץ המשפטי בנושאים אחרים; שהיועץ יהיה בעצם המפקד שלהם".

* מזוז מביע דאגה כנה לעתיד, הוא יודע שזה לא יחול עליו.

"אבל מי קובע את המדיניות? הממשלה או מזוז? לא ייתכן שכמה פקידים ינהלו פה את המדינה, בגלל שהם חושבים שהם חכמים ואחראים יותר מפוליטיקאים שנבחרו בהליך דמוקרטי".

* גם אתה לא התמודדת בבחירות ולא זכית לאמון הציבור, אלא הוצנחת לתפקיד וקבעת מדיניות.

"אני חלק מהמערכת הפוליטית - הממשלה מינתה אותי והכנסת אישרה את המינוי. כשהממשלה נפלה סיימתי את תפקידי. הרעיון שפקיד, שאותו הציבור לא יכול להפיל, ינהל את המדיניות כי יש לו שוט לנהל את הממשלה - זה רעיון מזעזע".

Chen-s@globes.co.il