"כל גורמי האכיפה בנושאי איכות הסביבה יודעים שאגבה אותם תמיד"

בעוד בישראל גועשות הרוחות סביב נושא ההקפאה (של ההתנחלויות), הרי שאת מרב תשומת הלב הבינלאומית מרכזת סביבה בימים האחרונים דווקא ההתחממות (של כדור הארץ), שבמאמץ למצוא לה פתרון התכנסו מנהיגים מ-192 מדינות בקופנהגן. לצד ברק אובמה, אנגלה מרקל, ניקולא סרקוזי, גורדון בראון ושמעון פרס, אחד הנוכחים בוועידה ה-15 של האו"ם לשינויי אקלים, שננעלה בסוף השבוע שעבר, היה גלעד ארדן. נושא ההקפאה בוער בעצמותיו עד כדי כך שהוא אינו חושש להוביל אופוזיציה מבית נגד ראש הממשלה ("הקפאת הבנייה ביהודה ושומרון היא טעות ולא תשיג את מטרתה"); אולם זה לא פוגע בלוחמנות הסביבתית שלו. לוחמנות שלא הורגלנו בה משרים קודמים להגנת הסביבה, שלעתים נדמה כי התפקיד נכפה עליהם, לאחר שלשכות נחשקות יותר, בעלות פרופיל ציבורי גבוה ותקציבים גדולים יותר לחלוש עליהם, כבר אוישו.

ארדן אינו כזה, תפקיד השר הסביבתי לא גולגל אליו בלית ברירה, הוא בחר בו בעדיפות גבוהה. "ביקשתי בעדיפות ראשונה להיות שר התחבורה, בין היתר כי עסקתי הרבה מאוד בבטיחות בדרכים, וגם כי יש בתחום הזה באמת השפעה גדולה מאוד על נושאים סביבתיים, אבל לא קיבלתי את התיק", הוא מודה. "אבל אני כופר בהנחת העבודה שלך שיכול להיות משהו זוטר בשר ובחבר כנסת. בכלל, לתקשורת נוח לחשוב בהיררכיות, אבל הכול תלוי בצורה שבה את בונה את התפקיד שלך ובאיזו רצינות את מתייחסת אליו. כשהייתי יו"ר ועדת הכלכלה מיצבתי את התפקיד באופן מאוד בולט בחקיקה ערה. נכון שלמשרד הביטחון יש תדמית יותר בכירה ויוקרתית מלמשרד להגנת הסביבה, אבל אני אומר לך שזה לא נכון. משרד הביטחון פועל על אוטומט. לעומת זאת משרדי התחבורה, הגנת הסביבה והחינוך חשובים יותר ותלויים מאוד בתפקוד השר".

עד כה היו שני שרים להגנת הסביבה שנחשבו למשמעותיים בעיני הפעילים הירוקים: יוסי שריד, איש מר"צ, ויהודית נאות ז"ל משינוי. ארדן הוא השלישי. "אלה עידנים אחרים", מסביר גורם מרכזי בארגוני הירוקים. "ארדן הוא השר הראשון להגנת הסביבה שהוא גם ממפלגת השלטון וגם לוקח את התפקיד ברצינות. יוסי שריד ויהודית נאות היו שרים לא ממפלגות שלטון, וככאלה היו שרי נישה, פינתיים. דליה איציק, צחי הנגבי וגדעון עזרא היו שרי הגנת הסביבה ממפלגות שלטון, שהתפקיד התקבל אצלם כצפרדע שצריך לבלוע. ארדן הגיע לנושא גם ממפלגת שלטון, גם כי רצה בתפקיד והוא גם מתאמץ להשאיר חותם. לכן, בגדול, ההתייחסות אליו מאוד חיובית, אבל מצד שני יש לנו ציפיות גבוהות שהוא לא בהכרח מצליח לעמוד בהן. מהאחרים לא היו לנו ציפיות".

כתשעה חודשים עברו מאז נכנס לתפקידו, ואת הישגיו של ארדן מוקדם לשפוט. אפשר לבחון, על רקע המאמץ הגלובלי המוגבר בנושא הסביבתי, את תפקודו בכל הנוגע להדבקת הפער עם המדינות המפותחות, ובהתייחסות ליריבויות שכבר הספיק לייצר לעצמו מבית ומחוץ. את הכול הוא עושה בסגנונו הבלתי מתפשר, שקנה לו, בקרב חלקים מהציבור, תדמית לא פופולרית לעתים של מחוקק קטנוני; כדוגמאות לכך אפשר להביא את החוקים הבלתי פופולריים שהעביר: האיסור לעשן במקומות ציבוריים או החובה לחבוש קסדה בעת רכיבה על אופניים. חוקים שהרוויחו לו זמן אוויר לא מבוטל בכלי התקשורת אבל גם לא מעט שונאים.

"אני מודע לזה שיש רלוונטיות לתדמית, לתפקידים שאתה רוצה להגיע אליהם בעתיד, אבל אני לא עוסק בתדמית באופן משמעותי", אומר ארדן. "אם אני אשלים עם זה שהתדמית היא עניין מהותי, אין לי מה לחפש פה. אני רוצה להשפיע, ולא להסתפק בלנסות להשפיע".

חוק איסור עישון במקומות ציבוריים וחוק חובת חבישת קסדה ברכיבה על אופניים עוררו המון כעס בציבור. לא משהו חכם מאוד לעשות מבחינה פוליטית.

"לפעמים אני פועל יותר מתוך תחושת בטן של מה שנכון לעשות. כשבא אליי עמוס האוזנר, ראש המועצה למניעת עישון, ואמר שהמועצה תקועה כבר הרבה שנים בלי סנקציות על מעשנים במקומות ציבוריים, תחושת הבטן שלי אמרה שהוא צודק. אשתי אסטמתית ושני הילדים שלי אסטמתיים. העישון בסביבת אסטמתיים הוא בעייתי במיוחד, אבל לך תעבור שולחן שולחן ותתווכח עם אנשים שיפסיקו לעשן".

זה לא משהו שמשרד הבריאות היה צריך לטפל בו?

"ברמת ההיגיון משרד הבריאות היה צריך לטפל בעניין הזה, וגם אמרו לי 'הליכודניקים יכעסו עליך'. אם הייתי עושה את כל השיקולים הקרים, אולי הייתי יורד מזה, אבל הרגשתי שזה דבר נכון להילחם בשבילו".

נשמע נאיבי.

"יכול להיות שאני מפספס, אבל אני בכל זאת מאמין שגם אם הציבור לא מסכים עם כל מיני מהלכים שאתה עושה, אבל משתכנע שאתה מאמין בדרך שלך ורואה אותך נלחם עליה - הוא מעריך אותך. אני מניח שאזכה בסופו של דבר להערכה".

פרס בא לעזרה

עוד קודם שהמריא לקופנהגן התלווינו אל ארדן במשך יומיים. החל בדיונים הסוערים בכנסת בנושאי ההקפאה וכלה בגלעד שליט ובג'ונתן פולארד, וכן לסיורים ב"ערד עיר ממחזרת", במפעלי ים המלח ולאחר מכן בדימונה. המסקנה המרכזית מאותה התלוות היא שיש פער גדול מאוד בין התדמית שארדן משדר, לבין ההתנהלות שלו דה-פקטו. בעוד הוא נתפס בעיני הציבור בתור יחצן מיומן של עצמו, על הג'ל בשיער, החליפות המוקפדות והדיבור השוצף, בפועל מתגלה אדם מחושב הרבה פחות במונחים של אהדת הציבור, וכזה שלא חושש לעצבן קהלים באופן שעלול לטרפד את השאיפות לתפוס את מקומו בראשות הליכוד. אם תרצו אנטיתזה לצעיר אחר שמסומן כיורש לנתניהו, שר החינוך גדעון סער.

"אני מאמין בדרך יסודית, רצינית ונורמלית", מגיב ארדן, "אני לא מאמין בקיצורי דרך. לא מאמין שמיד אחרי תפקידי יו"ר ועדה וחבר כנסת אני יכול לדבר על ראשות ממשלה. זה לא ראוי ציבורית. עבדתי בצד כמה ראשי ממשלה, ואני חושב שצריך לצבור ניסיון ולהוכיח את עצמך. אם בשלב מסוים ארגיש שהגיע הרגע, לא אסתיר את זה. כרגע אני רוצה לעשות את המקסימום בתפקיד".

במסגרת המקסימום שלו מצליח ארדן לריב עם לא מעט גורמים בעלי עוצמה. הוא מוביל מהלך מלקחיים לדחוף את התעשייה בארץ לפעול באופן שמתחשב בסביבה, בשילוב ידיים עם זוהר גושן, יו"ר רשות ניירות ערך. השניים מגבשים מהלך שיחייב בחקיקה חברות ציבוריות לדווח על המפגעים הסביבתיים שהן גורמות, ועל האופן שבו הן מטפלות בהם.

בנוסף, ארדן מנסה לאשר בממשלה תוכנית לאומית לניהול פליטות גזי חממה, ובכך ליישר קו עם מדינות העולם המתקדם ועם היעדים הגלובליים, כפי שקיבלו ביטוי, גם אם מעורפל, בקופנהגן.

המהלך הזה, שהוא החשוב והמשפיע ביותר מבחינתו של ארדן במשרד, הוא גם המסובך ביותר פוליטית ומביא עליו תרעומת מצד הארגונים הירוקים מצד אחד, ומהלכי בלימה מצד משרדי ממשלה מהצד האחר. מחד, הירוקים מפגינים מורת רוח מהיעדים הלא מספקים של תוכנית ניהול הפליטות של ישראל, שבנה בהסתמך על דוח שהכינה בנושא חברת מקינזי. מאידך, אלה אנשי האוצר מנסים לשמוט את הקרקע מתחת לרגליו.

"היעדים שהוא הכריז עליהם הם בעינינו יעילים ומעולים בהשוואה ליעדי ההפחתה שמגובשים ברגעים אלה במשרדי האוצר והממשלה", אומר גורם ירוק. "נתגעגע ליעדים של ארדן. יטרפדו לו את התוכנית. הוא אחד נגד שלושים. את לא שמה לב: לנדאו נגדו, ליברמן נגדו, גם האוצר - אין לו סיכוי. הנושאים שעלו באחרונה בממשלה: החלפת נורות והדפסה על שני צדי הדף, הם פיגור של עשור בהשוואה לאירופה. זה מעט מדי ומאוחר מדי, ואפילו לעג לרש. ארדן לפחות מנסה לעשות משהו".

"בממשלה אני הילד הרע שמקלקל חגיגות תעשייתיות", מגיב ארדן, "כי אני רוצה שיעשו דברים בסטנדרטים סביבתיים, ומנגד הירוקים רוצים הישגים לא ריאליים. אני חייב להגיד לגבי הירוקים, לא בכעס אלא בידידות, שהייתי שמח לו היו עוזרים לי במאבקים הסביבתיים שאני מנהל. לו היו רואים בי בן-ברית אמיתי".

הם כועסים שאתה מכוון נמוך, וראה דוח מקינזי.

"זה לא מקרי שרציתי לקחת את מקינזי כדי שיכינו תוכנית לאומית להפחתת פליטות, למרות העלות הגבוהה שלהם. היה לי חשוב שחברה לייעוץ כלכלי שעובדת עם האוצר, והיא מהבולטות בעולם, תוכיח גם לאוצר וגם לראש הממשלה שבאמצעות החדרת מנגנוני הפחתת פליטות בתעשייה ובתחבורה ובאמצעות התייעלות אנרגטית ובנייה ירוקה, גם אם אתה נאלץ לשים כסף - יש לך החזר מהיר מאוד ואתה גם מרוויח בענק. זה פותח שוק עבודה חדש וגם תורם לאיכות החיים ולבריאות הציבור, וכשמגיעים למסה של מבנים יעילים במונחים של צריכת אנרגיה ומים, אתה חוסך לעצמך הקמה של תחנת כוח בעתיד".

ומה יצא מזה?

"הצלחתי לארגן פגישה עם ראש הממשלה ועם סטנלי פישר, גם יוג'ין (קנדל, יועץ כלכלי לראש הממשלה, מ' א') השתתף, והיום האוצר מבין הרבה יותר. עובדה שראש הממשלה מקדיש לזה זמן ומחשבה".

נחוצים מעשים, לא מחשבות, וגם הזמן דוחק.

"אני מקווה שראש הממשלה יאמץ חלק מדוח מקינזי. אני לא מאושר מזה שהם לא מקבלים את הדוח במלואו, אבל אני בהחלט חושב שאם היינו עומדים בהפחתה של כמעט 70% מהגידול שצפוי בפליטות במדינה עד 2030, זה היה יכול למקם את ישראל כמובילה עולמית באנרגיות מתחדשות. האוצר, שהוא בשלב הזה יותר חזק ממני, מנסה ככל שניתן לקצץ בהפחתת היעדים, כי נדרשות פה השקעות כספיות גדולות".

בקופנהגן, בשבוע שעבר, מי שבא לעזרתו של ארדן במאבקו באוצר היה לא אחר מנשיא המדינה. לקראת נעילת הוועידה הציג שמעון פרס, בנאום לבאי הוועידה, את הכוונות של ישראל בנושא הפחתת הפליטות. עד לנאומו הופעלו עליו לחצים משני כיוונים סותרים. אנשי האוצר ביקשו ממנו שלא ידבר על הפחתה של 20% עד שנת 2020, יעד שכבר הוחלט עליו מזמן בממשלת ישראל, אלא על 10% או מקסימום 15%. ארדן ביקש ממנו - תן לי רוח גבית, שלא יחתכו לי באוצר את היעדים, שלא נעשה מעצמנו צחוק מול כל העולם. אנשי משרד החוץ תמכו בארדן ופרס הודיע לשר האוצר יובל שטייניץ כי אין מצב שידבר על יעד שנמוך מ-20%. בכך למעשה חישק את האוצר להצהרה ישראלית מחייבת, גם אם לא משפטית, על יעדי הפחתת גזי חממה.

לא להטמעה, כן למחזור

אנחנו יוצאים דרומה עם פמליית השר. תשע ורבע בבוקר ואנו כבר בערד, שבה מארח ראש העיר גדעון בר לב את ארדן באירוע הפתיחה של "ערד עיר ממחזרת". ארדן מזמין קפה שחור, יושב לשולחן גדול, וסביבו נציגים מהעיר שמציגים בפניו פעילות ירוקה אינטנסיבית. הם מבקשים שיפעל להקים אתר הטמנה נוסף עבורם. ארדן מציין שהוא רוצה לחזק את המודעות הסביבתית ביישובי הפריפריה. "יש לנו סכומים גדולים לסייע בענין הזה", הוא אומר להם. "בינואר נגיש בכנסת את חוק האריזות, וזה מיד ייתן ערך כלכלי למיחזור. אני לא מעוניין שאתם תרוצו אחרי התעשייה כדי למחזר ולהימנע מהררי פסולת, אלא שהתעשייה תרוץ אחריכם, במסגרת העיקרון - המזהם משלם. התעשיינים יצטרכו לקחת אחריות על אחוזים ניכרים מהפסולת שהם מייצרים, ולמחזר את האריזות של המוצרים שלהם. לכן, רשות שתהיה יעילה בהפרדת הפסולת במקור, תיהנה כלכלית. הרשויות שימסרו את הפסולת בצורה מסודרת יקבלו תשלום עבור זאת. ההנחיה שנתתי היא לתת לפרויקטים של הפרדת פסולת במקור סכומים בליגה אחרת לגמרי. אעשה הכול כדי למנוע הקמת אתרי הטמנה נוספים. אומר זאת כאן ועכשיו, כי זה המכשול הכי גדול למיחזור", הוא מבהיר את עמדתו המנוגדת לבקשתם.

אנו ממשיכים לבית ספר יסודי בעיר, שבו מוצגת בפני ארדן פעילות חינוכית שנעשית עם הילדים. הוא עולה לבמה ומדבר עם הילדים על סביבה. קושר את נס פך השמן של חנוכה להתנהלות נכונה בנושא משאבי הסביבה. "נשמור עליהם היטב ואז הם יספיקו לנו להרבה שנים של איכות חיים", הוא אומר לילדים.

"אני חושב שהנושא הסביבתי יחלחל לציבור דרך הדור הצעיר כי הילדים והנוער מחפשים היום משמעות", הוא מסביר. "כבר אמרו לי שנושא הסביבה מועבר לציבור כמו איזו דת שצריך לדבוק בה. וכן, יש בזה משהו שמזכיר דת. פעם בקום המדינה הנוער היה עסוק בלהקים את המדינה. עכשיו יש לו משמעות חדשה בעידן של חוסר משמעות".

מבית הספר אנו ממשיכים למפגש עם גרעין של תושבים שמתנגדים ליוזמה להקמת מכרה ארבעה קילומטרים מהכניסה לערד, בשטח שנקרא שדה בריר. ב-2004 הגישה רותם אמפרט, שבבעלות האחים עופר, בקשה להקים שם מכרה פוספטים פתוח, והתושבים מתנגדים תוך שהם מציגים טיעונים בריאותיים כמו גם תדמיתיים ותיירותיים. במשרד להגנת הסביבה לא הסכימו עד כה עם הטענות, והתושבים מבקשים מארדן ברמות שונות של תוקפנות שישקול את עמדתו שנית. ארדן מבטיח לבדוק היטב את הטענות. אחר כך, בנסיעה משם, יגיד שממצאי מחקר שקיבל מהם הגיעו אליו בפעם הראשונה, ושלפני כן לא היה מודע לקיומם. "זו אחת הסיבות שכל-כך חשוב להיפגש עם האנשים בשטח", הוא אומר, "ככה מגיעים אליך בלי מסננות וצנזורות, שגם אם הן פועלות מטעמים חיוביים הן חוסמות לפעמים מידע חשוב".

קרה שבעקבות סיור בשטח שינית עמדה בעניין כלשהו, או שמה שקורה פה הוא לפרוטוקול?

"זה קרה בנושא נחל יתלה (מזרח ירושלים, מ' א'). רוצים להעביר שם את תוואי הרכבת, ואני מייחס חשיבות אדירה לתחבורה הציבורית ולרכבת. לא באתי לסיור הזה עם ידע מוקדם, אבל היה נראה לי שיש אינטרס חשוב לסיים מהר את הרכבת. כשראיתי איזו שכיית חמדה יש שם שהרכבת הולכת להרוס, איך בעלי החיים שם ייעלמו, איזה נזק בלתי הפיך יהיה שם, כשיש חלופות - שיניתי את דעתי. אבל הפסדתי. מתעקשים על רכבת דווקא שם רק מהפחד שניסיון לתכנן את התוואי מחדש בקטע ההוא יהווה עיכוב ביורוקרטי גדול. זאת לא סיבה, וזה חבל מאוד".

"אני לא הייתי זה שטעה"

ארדן, 39, נולד באשקלון למשפחה דתית. בצבא שירת כקצין שלישות בגדוד חי"ר בדרגת סרן, ובמילואים שירת כקצין אבטחה בגוש קטיף. לליכוד התפקד עוד בהיותו חייל ("אני מאמין שצריך להשפיע במסגרת מפלגות גדולות, ובסוף יהיו ארבע מפלגות - ימין, שמאל, חרדים וערבים"). אחרי הצבא פנה ללימודי משפטים באוניברסיטת בר אילן. הסכמי אוסלו היו ברקע, וארדן החל לארגן הפגנות נגד הממשלה. בזמן הפעילות הוא התוודע לפעיל במחנהו של אריק שרון, וכעבור שנתיים קיבל הצעה להיות עוזרו הפרמלנטרי של מי שיהיה ראש הממשלה. זה היה אחרי שהתקבל לסטאז' במשרד ברגמן-וכסלר, שארדן ויתר עליו למען דריסת הרגל הפוליטית. ב-1996 החליף ארדן את פטרונו הפוליטי, וקיבל את הצעתו של נתניהו להצטרף אליו ללשכת ראש הממשלה כיועץ וכראש האגף לפניות הציבור. עם הזמן צבר ארדן סמכויות נוספות והיה גם אחראי על הקשר עם רשות החברות הממשלתיות. שנתיים עברו, והוא בחר להפוך לפוליטיקאי בזכות עצמו. הוא התפטר ממשרד ראש הממשלה, ונבחר ליו"ר צעירי הליכוד. ב-1999 התמודד לכנסת בפעם הראשונה ונבחר למקום ה-25, אבל הליכוד קיבל רק 19 מנדטים וברק נבחר לראשות הממשלה. "עשיתי לו המון צרות בפעילות שטח ובהפגנות", אומר ארדן, "החתמתי אזרחים נגד ברק. אוהל המחאה הראשון מול עזריאלי היה בהובלתי".

לאחר מכן יצא ארדן לשוק הפרטי, ומונה למנכ"ל החברה הכלכלית לפיתוח של התאחדות הקבלנים בישראל. ב-2003 הוא נבחר בפעם הראשונה לכנסת. הקדנציה הראשונה שלו ניתן לסמן ככזו שבה נמנה עם קבוצת "המורדים" באריק שרון והמתנגדים להתנתקות. בקדנציה השנייה, מ-2006, התבלט בעיקר כיו"ר ועדת הכלכלה של הכנסת.

"אין לי היכרות ברמה החברית עם אף אחד מבעלי ההון, שמיוצגים בכנסת על-ידי לוביסטים ועורכי דין", אומר ארדן על יחסי ההון ושלטון שנרקמו או לא. "גם לו הייתה לי היכרות, אין בזה שום בעיה. ברוב המקרים תגלי את ההפך - גיל דנקנר תרם לי בסביבות 4,000 שקל, וההחלטה לסגור את כרמל כימיקלים ולקיים חקירה פלילית נגדם התקבלה בזמן שאני כבר ישבתי בכיסא השר להגנת הסביבה. אמרתי לכל גורמי האכיפה שוב ושוב - אני אגבה אותכם בכל אכיפה, מהטייקון החזק ביותר עד האיש הפשוט ביותר. אם מישהו יגיד לך שאני דרשתי לעצור איזו חקירה, הוא ישקר. לא תמצאי שום עובדות כאלה. גם דני ברנר מב.מ.וו שתרם לי, חטף קנס של 3 מיליון שקל על אי מיחזור צמיגים. האנשים במשרד נמצאים היום ברמה כזאת של ביטחון, שהם לא מרגישים עכבות בביצוע סנקציות איפה שצריך".

ריקושט אחר, שחטף ארדן לאחרונה, הגיע מכיוונה של הממונה על ההגבלים העסקיים רונית קן, שתקפה אותו בטענה שנכנע ללחץ יצרני המשקאות הקלים במסגרת חוק הפיקדון החדש. החשש של קן היה שארדן יוציא את תאגיד המיחזור - שבו שותפות החברה המרכזית למשקאות (קוקה קולה), יפאורה וטמפו - אל מחוץ לפיקוח של בית הדין להגבלים עסקיים. ארדן הכחיש כי יש כוונה כזו, והשניים הגיעו להסכמה על מתווה להצעת החוק שתשאיר את תאגיד המיחזור בפיקוח בית הדין להגבלים עסקיים.

איפה טעית בניסוח חוק הפיקדון?

"אני לא הייתי זה שטעה. הרשות להגבלים עסקיים לא הבינה מה אנחנו רוצים לקדם. בכל מדינות אירופה, שאנחנו שואבים את המודלים של איסוף הפסולת והמיחזור מהן, יש שיתוף פעולה בין היצרניות, כי הפעילות הזאת לא נעשית למטרות רווח אלא למטרת הימנעות מקנסות. אחרת זה לא יעבוד. אין פה עניין של תחרות או היעדר תחרות. הבהרתי חד-משמעית לאורך כל הדרך, שכדי שלא תהיה זליגה בין שיתוף הפעולה באיסוף האריזות ובין התחרות שנדרשת בשאר הפעילות, כל דרישה שהיא (קן, מ' א') תרצה להחיל עליהן, אני אכניס בחוק בכל צורה שהיא תרצה. אבל איפשהו היה קצר בתקשורת, ואני הודעתי שאני לא אסכים לחוסר ודאות שיתקע את היישום של זה. הנושא של חוק הפקדון החדש נסחב בלי שום הצדקה, ואני רוצה להביא אותו לחקיקה וליישום.

"מכיוון שנוצרה סחבת, הבהרתי שאני אשתמש בהסמכה של הממשלה להעביר בחוק שהיצרניות יוכלו לשתף פעולה באיסוף הפסולת, ונוצרה היסטריה כללית ברשות ההגבלים העסקיים, ולצערי הם גם הלכו עם זה לעיתונות. לדעתי זה לא ראוי שעובד ציבור יעשה דבר כזה לפני שממצים את הדיון הפנימי".

ארדן ממשיך. "אחד התהליכים ההרסניים שהמדינה עוברת היא שפקידי הציבור צברו המון כוח בידיים, והם למעשה יכולים להרוג החלטה של שר ממונה", הוא תוקף. "בשוק הפרטי זה לא יכול לקרות - אם מנכ"ל רוצה לנתב השקעות לכיוונים מסוימים, סמנכ"ל לא יכול לבלום את זה ולנתב את ההשקעות לכיוונים אחרים. פה, לפקידות יש המון כוח בידיים, ואם תחברי את זה לעובדה שממשלות לא מחזיקות פה מספיק זמן כדי לנהל מדיניות, מתקבל כשל ניהולי. זה התחיל מפרשיות שחיתות של אישי ציבור ומהמגמה שאהרן ברק הוביל בבתי המשפט שהכל שפיט, והגענו לשרים מסורסים. היום כששר מגיע להחלטה כלשהי הוא תמיד חשוד כנגוע במניעים זרים".

אז מה הסיכוי שמשהו מכל מה שאתה רוצה להעביר גם יקרה?

"אני אופטימי. אני חושב שכבר היום הנושא עלה למקום אחר ברמת המודעות. דברים לא יקרו ביום אחד, אבל אנחנו כבר מתחילים להיות בכיוון".