נתניהו, למה אנשים הולכים פה עם האף באדמה? "כי הם קוראים עיתונים מסוימים"

כבר כמה שבועות מחפשת המערכת הפוליטית סימנים ונאחזת בכל אמירה, התבטאות או תזוזה שיהיה בהן כדי לשים קץ לחוסר הוודאות. כולם ממתינים בדריכות למוצא פיו של ראש הממשלה שיכריע: גזירות או בחירות. אבל אם מישהו קיבל באחרונה את הרושם שנתניהו החליט - שיחשוב שוב. את הימים האחרונים ראש הממשלה מקדיש להכנות לקראת נסיעתו לוועידת האו"ם ביום חמישי הקרוב. "כמעט 20 שעות ביממה הוא עובד על הנאום שיישא בניו יורק", אומר גורם מקורב במיוחד. נתניהו משכתב, משפצר, מוסיף מילה פה, מילה שם, מוחק משפט ומוסיף שניים. הטיוטות עוברות ידיים וחוזרות לתיקונים נוספים. עד שיחזור, ביום ראשון הבא, שום החלטה לא תתקבל פה. לא ביטחונית, לא כלכלית ובוודאי שלא פוליטית.

כרגע נתניהו משחק פוקר. הוא מחזיק את הקלפים קרוב לחזה, אומר לחברי הכנסת שהוא מעוניין ביציבות, אבל בראיון ל"גלובס" אינו שולל את האפשרות שהבחירות יוקדמו.

תשע"ג - בחירות או תקציב?

"קודם כול בטוח יהיו בחירות ב-2013. ככל שהדבר תלוי בי, יהיה תקציב. אבל תקציב אחראי זה לא תלוי רק בי, אלא גם בשותפות הקואליציוניות. אנחנו מבררים את הדברים איתן היום".

אתה מברר כבר 3 חודשים.

"זה בהחלט תהליך ארוך. קודם כול היה צריך להרחיב את המסגרת של התקציב, ואחר כך יש צורך לראות אם יש נכונות להעביר תקציב אחראי".

השאלה היא כמה יעלה לנו תקציב אחראי, מבחינת הטבות והבטחות לחברות הקואליציה.

"אני לא הולך להיכנס לפרטי הדיונים. אני דיברתי על תקציב אחראי. אנחנו מנהלים את הכלכלה בצורה מאוד אחראית. כלכלת ישראל צמחה בתוך המשבר הקשה ביותר ב-80 השנים האחרונות. היא צמחה יותר ממדינות המערב והאבטלה היא קטנה מזו של מדינות המערב בשיעורים ניכרים. אנחנו צמחנו ב-2011, המשכנו לצמוח בקצב של קרוב ל-5% בעוד שהממוצע בגוש האירו הוא מינוס עשירית".

מהלך צירוף קדימה לממשלה נכשל, למה שלא תכריז עכשיו על הקדמת הבחירות?

"היום יש לפחות הבעת נכונות עקרונית של השותפות הקואליציוניות לנסות אולי להעביר את התקציב, אבל בסוף זה כמובן נבחן באופן פרטני ובאופן מעשי".

שר הביטחון הצהיר שלא ייתן יד לקיצוץ בתקציב הביטחון. זה אומר שתצטרך להביא כסף ממקורות אחרים. האם זה אומר שנראה עוד העלאת מסים?

"אני לא רוצה להתייחס לזה. קודם כול טיפלנו כבר בנושא המיסוי".

טיפלת בהכנסות ממסים, עכשיו תטפל בהוצאות.

"אם יש מישהו ששונא להעלות מסים זה אני. אני הורדתי מסים יותר מכל ראש ממשלה או שר אוצר בתולדות מדינת ישראל. לפעמים בלית ברירה אתה נאלץ להעלות מסים, אבל אני חושב שאנחנו עושים את זה פחות מכל ממשלה אחרת וכך גם נמשיך. בכל מקרה הצד של המיסוי כבר טופל, הצד של ההוצאות עדיין לפנינו, זה יהיה האתגר של התקציב הבא".

האם ש"ס תוכל לחיות עם קיצוצים?

"אני מציע שאתם תדברו איתם. אני לא נכנס לפרטים".

על שלי יחימוביץ':

"תפיסתה תייצר מיליון מובטלים"

בין שיחליט להקדים את הבחירות ובין שלא, על פי הסקרים בישראל ועל פי ה"ניו יורק טיימס", נתניהו הוא המלך הבלתי מעורער ולא נראה באופק מי שיערער על מעמדו. אם לא יהיו שינויים בין הגושים, יהיה זה בנימין נתניהו שירכיב גם את הממשלה הבאה.

את מי תמנה בקדנציה הבאה לשר אוצר שלך? יש סיכוי שזו תהיה שלי יחימוביץ'? האם אתה רואה אותה מקדמת את הרפורמות הכלכליות שלך?

"התפיסה של הגברת יחימוביץ' נוסתה בעשור האחרון בכמה מדינות במערב. הן הגיעו לרמת אבטלה של 25%. במדינת ישראל פירוש הדבר מיליון מובטלים. אני לא אאמץ מדיניות של מישהו שיביא מיליון מובטלים, וזה מה שהמדיניות של יחימוביץ' תביא. התפיסות האלה, אבד עליהן הכלח. אני מצפה מאנשים שהיו בתקשורת לקרוא עיתונים, להסתכל על התקשורת העולמית ולראות מה מתרחש בעולם. אי אפשר להתעלם מזה".

תזמין אותה להיות שותפה בממשלה שלך?

"אני לא מחלק תפקידים. אנחנו עובדים ברצינות יחד עם שר האוצר ויחד עם השרים בממשלה. צריך באמת להמשיך ולשמור על הכלכלה הישראלית ועל מקומות העבודה של אזרחי ישראל.

"אני יודע באיזו מדיניות אני מאמין: מדיניות של אחריות כלכלית תוך כדי התייחסות לצרכים של אזרחי ישראל. אנחנו נמשיך לטפח את החינוך ונמשיך לפעול להורדת מחירי הדירות. אם הייתי שם פה בכיסא הזה כמה מהפוליטיקאים ונותן להם להחליט את ההחלטות האלה, המשק הזה היה קורס, כי הם טובים רק בדבר אחד: בהגדלת הוצאות הממשלה עד בלי סוף. פירוש הדבר העלאות מסים עד אינסוף, ופירוש הדבר אבטלה המונית וקריסה כלכלית. זה הפועל היוצא של הדברים שהם מבצעים".

על מצוקת הדיור:

"יש מונופול על הקרקע, מונופול על התכנון"

שר אוצר שב וסיפר לנו בשלוש השנים האחרונות שממש טוב לחיות פה. אז למה אנשים הולכים עם האף באדמה?

"כי הם קוראים את העיתונים. עיתונים מסוימים. אני לא מתעלם מהתחושות. יש מצוקות".

מה תאמר לבעלי חברות המזון המעלים מחירים?

"הם, שיורידו את המחירים. אבל הדבר החשוב הוא להביא לתחרותיות יותר גדולה. זאת תפיסת העולם שלי, היא שונה מאוד מתפיסות עולם פופוליסטיות שנשמעות כאן, שרוצות את ההפך, רוצות למנוע תחרות, לבצר את השליטה של ועדים גדולים בתחומי שירותי היסוד וגם לעשות חלוקה, כל הזמן חלוקה של הוצאה הולכת וגדלה של הוצאות הממשלה. זו הדרך להביא רק דבר אחד: פשיטת רגל".

מה תאמר למי שמעלה מחירים בזמן האטה?

"המנגנון האמיתי שהיה צריך להבטיח שהמחירים לא יעלו גבוה מדי הוא מנוע התחרות, ויש לנו עוד הרבה מה לעשות כדי לשכלל את התחרות. יש לנו עוד לפרק את הקרטלים והמונופולים שהם הבעיה הגדולה שעדיין נשארה במשק הישראלי. בין הקרטלים והמונופולים האלה יש גם הקרטלים של הממשלה, בייחוד בכל מה שקשור בתחום הדיור, וגם על זה אני עובד. יש מונופול על הקרקע, מונופול על התכנון, וזה דבר שאני מנסה לשנות".

3.5 שנים אתה רק מנסה.

"אני עובד קשה מאוד. אלה שמבקרים אותי על מחירי הדיור צריכים לשאול את עצמם מדוע הם מתנגדים בכנסת לרפורמות שאני מביא כדי לפשט את התהליכים האלה. אם הם היו באמת רוצים לתרום אז היו תומכים במקום רק להגיד כיצד הממשלה יכולה לחלק. אני רוצה רפורמה פשוטה, רפורמה שתקצר את כל ההליכים האלה ולא תכביד עליהם. ולכן משכתי את חוק התכנון והבנייה החדש שנידון בכנסת, ונעשה עוד ניסיון להעביר אותו אחרי תיקונים ושינויים".

שיווק קרקעות על ידי המינהל.

"בוודאי. לשווק יותר ויותר קרקעות. עם זאת, יש לנו מלאי של 80 אלף דירות שעכשיו נמצאות בבנייה במדינת ישראל. לא היה דבר כזה. חוץ מהקדנציה הראשונה שלי, לא היה דבר כזה".

שיווק מתחמי מינהל השנה עלול להיות שליש מהתוכנית.

"יש צורך להוסיף עוד ועוד, ואנחנו נאבקים בזה. הרעיון שלי אומר: לפשט את הליכי התכנון והבנייה, לפשט הליכי שיווק, להגדיל את שיווק הקרקעות כדי להוריד מחירים. זו תמיד הייתה הגישה שלי. מהרגע הראשון נאבקתי על חוקים שיביאו להגדלת היצע הקרקעות. רבים התנגדו לזה, כי התפיסה הבסיסית שמנחה רבים מהאנשים היא עדיין ריכוזית".

המינהל עדיין מונופול ענק.

"אנחנו עושים רפורמות. עשינו שם רפורמה גדולה על מנת לאפשר יותר שיווק, יותר פתיחות, קיצור טווחים. זה תהליך קשה. בנו כאן במהלך השנים מסגרות ביורוקרטיות, חשבו שצריך לנהל את המדינה כמו שניהלו בזמנו את מזרח אירופה. המודל הזה לא צלח. המודל הנכון הוא להכניס יותר תחרות, לשבור את המונופולים והקרטלים כמיטב יכולתנו בכל תחום ותחום, גם במונופולים הממשלתיים. כן, גם במינהל מקרקעי ישראל".

וועדות התכנון?

"ועדות התכנון? אלה ועדות הפקק. הפקק המרכזי נמצא בוועדות המחוזיות. להן יש האפשרות לטרפד כל גישור ולהחזיר אותו במעגלים אינסופיים. זה בדיוק מה שאני מנסה. אנחנו עובדים על זה. יש רפורמות שלוקח שנים לעשות. הרבה מאוד שנים. אבל אסור להפסיק לעבוד עליהן".

מהן הרפורמות הבאות שאתה מתכוון לקדם?

"בתחום הדיור והמזון".

על איראן:

"גם ב-2005 קידמתי סנקציות"

אתמול (א') הבהירו האיראנים כי הם עלולים לפתוח במתקפת מנע אם יגיעו למסקנה שישראל מתכננת תקיפה של מתקני הגרעין. אחד מבכירי משמרות המהפכה, אמיר עלי חג'יזאדה, אמר כי איראן לא תפתח במלחמה, אבל היא עשויה לפתוח במתקפת מנע אם תהיה בטוחה שאויביה נמצאים בהכנות אחרונות לתקוף אותה. הודעה זו לא הייתה אמורה להפתיע את נתניהו.

ראש הממשלה מצדו סירב להגיב לידיעה. "בואו נגיד שאני מעדיף לא להתייחס לזה".

בשיקולי בחירות או תקציב, האם יש גם קשר לאיראן? אם יש בחירות, זה משנה את שיקולי המתקפה?

"לא. זה לא קשור ללוח זמנים של בחירות, לא כאן ולא בשום מקום אחר. אני מדבר על הנושא האיראני כבר 15 שנה, הרבה לפני שאחרים דיברו עליו, ולפעמים אפילו הרימו גבה, אבל גם ב-2005, כשהייתי שר אוצר, התחלתי מהלך של קידום סנקציות על ידי משיכת כספים מקרנות של מדינות בתוך ארה"ב להשקעות באיראן".

חלק נכבד מנאומך באו"ם השבוע, ביום חמישי בצהריים, צפוי להתייחס לאיראן. אובמה כבר הצהיר כי לא יציב לאיראנים קווים אדומים כפי שדרשת. למה אתה מצפה עכשיו מהאמריקנים?

"אני אגיד באו"ם את הדברים שאני חושב שאני צריך לומר אותם כראש ממשלת ישראל. אני יוצא לאו"ם במוצאי יום הכיפורים, מיד אחרי תפילת נעילה. אני מייצג שם את כל אזרחי ישראל ולא עושה שם שום שיקול מלבד מה שאני חושב שהוא הדבר החשוב: להבטיח את ביטחונה ועתידה של מדינת ישראל".

יודע למה תתפלל ביום כיפור?

"בוודאי. וזה בין אדם למקום".

ומתי אנחנו נדע להתפלל שלא ניפגע? איך בכלל נדע מה הולך לקרות, תזהירו אותנו?

"אני חושב שמדינת ישראל בידיים אמונות. הביטחון מנוהל בצורה אחראית. אנחנו לא מתעלמים מסכנות גדולות שקיימות גם עלינו ועל העולם כולו, ואנחנו נערכים לקראתן בצורה המיטבית".

הניסוחים שלך הולכים ומקצינים. צחי הנגבי אמר בתחילת ספטמבר ש-50 הימים הבאים גורליים, אפרים הלוי אמר בתחילת אוגוסט ש-12 השבועות הבאים קריטיים, ואתה אמרת בראיון לרשת בארה"ב שאיראן במרחק 6-7 חודשים מפיתוח פצצת אטום.

"זה לא מה שאמרתי. אני דיברתי על גמר שלב מסוים בתהליך העשרה של החומר הבקיע, והייתי מאוד מדויק. אני גם מקפיד להיות מאוד מדוד באמירות שלי. עם זאת, אני לא אחראי לאמירותיהם של אחרים".

על התערבותו בבחירות בארה"ב:

"אין לזה בסיס"

נמתחת ביקורת חריפה על התערבותך בבחירות בארה"ב.

"אין לזה בסיס. אני לא מתערב בבחירות. אני אומר את דעתי כראש ממשלת ישראל על הדברים שהם חיוניים לביטחונה של מדינת ישראל".

איך זה מתיישב עם תמונות שלך ששולבו בקמפיין של רומני? הוא ידיד שלך, יכולת לבקש ממנו לא לעשות בהן שימוש.

"יש תמונות שלי גם בקמפיין של הדמוקרטים וגם בקמפיין של הרפובליקנים".

השדולה היהודית אייפק התערבה לטובת אובמה כדי לאזן את התמיכה שלך ברומני.

"אני מעדיף לא להתייחס לזה. הרי אתם לא רוצים שאני אתערב בבחירות, נכון?".

מה תזכור ההיסטוריה מראש הממשלה בנימין נתניהו, איזה דבר גדול? מהו ההישג שבו אתה הכי גאה?

"50 שנה הייתה פה שליטה מוחלטת על שוק מטבע חוץ. הייתה פה ריכוזיות אדירה. ככה זה היה עד שבאתי וכרה"מ פתחתי את שוק המט"ח. צריך גם להזכיר את העובדה שבמשבר הכלכלי הגדול שעובר על העולם ב-100 השנים האחרונות, הצלחנו לשמור על כלכלת ישראל ועל צמיחה גבוהה כמעט מכל מדינות העולם. שמרנו על הביטחון והצלחנו להוביל מערכה עולמית נגד התחמשות איראן. במקביל שמרנו על הכלכלה והצלחנו לתת ולקדם תוך כדי. לא רק שהכלכלה צמחה, לא רק שהאבטלה נשמרה נמוכה, לא רק שהצענו מקומות עבודה, גם הוספנו תקציבים חברתיים, מה שלא עשו באף אחת מהמדינות. אנחנו, כזכור, נתנו חינוך חינם בגיל 3, טיפולי שיניים לילדים בחינם, עשינו הסדרים חדשים עם המורים, האקדמיה".

ספק אם על זה תיכנס לספרי ההיסטוריה.

"אם אני אתחיל לדבר על ספרי ההיסטוריה - תתחילו לדאוג. מי שמדבר על מה הוא יירשם בספרי ההיסטוריה, תתחילו לחשוד בו. אלה הרוצים לבצע דברים דרסטיים שאין בהם אחיזה, ושנדרשים רק כדי לספק מאוויים אישיים, הולכי בנתיב מסוכן. אני חושב שצריך תמיד לחשוב קודם כל על מה שחיוני למדינה. מה שחיוני למשק הישראלי זה דבר אחד ברור וחזק: להמשיך את הצמיחה הכלכלית. מה יגידו או לא יגידו ספרי ההיסטוריה, זה הרבה פחות חשוב".

שלי יחימוביץ': "נתניהו חושב שהטייקונים הקורסים צריכים לאחוז במושכות הכלכלה"

"החזון הכלכלי שפורשת מפלגת העבודה בהנהגתי הוא חזון סוציאל דמוקרטי מאוזן, שבו הסקטור הפרטי משגשג וההון הוא מבורך ותורם ערך לחברה, ומנגד יש מדינה שאינה מתנערת מאחריותה לאזרחיה. החזון הכלכלי של נתניהו הוא ימני שמרני קיצוני, על פי דפוס שכבר חדל מלהתקיים בעולם מאז תאצ'ר ורייגן. נתניהו פשוט לא מאמין במדינה, וסבור שאין לה חלק בהנהגתה של הכלכלה, וכי את מושכות הכלכלה צריכים להמשיך ולאחוז הטייקונים הקורסים", כך אומרת יו"ר מפלגת העבודה בתגובה על ההאשמות של נתניהו.

לדבריה, "בעת שהתאגידים הממונפים, שנתניהו הילל אותם ואפשר להם להתפרע על חשבון כספי החוסכים, קורסים כמגדל קלפים, נתניהו אינו רואה, אינו שומע ואינו מתעדכן, ודבק בגישות כלכליות שכבר אבד עליהן הכלח. תחת שלטונו הכלכלי הגיעה ישראל למקום הראשון ב-OECD באי שוויון ולמקום האחרון בהשתתפות המדינה בהוצאה האזרחית של אזרחיה. חצי מהעובדים במשק הפכו תחת ניצוחו לעובדים עניים מאוד, מעמד הביניים שהוא חוט השדרה הכלכלי של המדינה מצטמק באופן שמסכן את החברה הישראלית, כמות עובדי הקבלן שולשה, ותעשיית האמת והעסקים הקטנים והבינוניים הופקרו לטובת הסגידה לטייקונים הממונפים. מול גל הפיטורים הענקי במשק נתניהו יושב באפס מעשה וסבור שאין זה מעניינו.

"העבודה בראשותי מצמצמת פערים במהירות מול נתניהו, משום שהציבור התפכח. נתניהו מודאג ומפגין סימני לחץ, לכן הוא מאיים בסיסמאות - ספרד ויוון, דוגמאות שכל בר דעת יודע שאינן רלוונטיות לישראל. לספרד דווקא חובות נמוכים ותקציב מדינה נמוך, בועת נדל"ן בשוק הפרטי היא שמוטטה אותה. יוון נקלעה לסחרור בגלל הורדה קיצונית של מס החברות (כמו מעשה נתניהו בעשור האחרון בישראל) שרוקנה את קופתה מהכנסות, ויש לה תקציב מדינה ממוצע. הנפנוף בדוגמאות הללו לשם הפחדה מעיד על פאניקה ועל היעדר טיעונים, כמו גם השימוש השוביניסטי והמיותר בתואר 'גברת'. הציבור יכריע איך הוא רוצה שמדינתו תיראה: ג'ונגל פרוע שבו החזק שועט קדימה ומשמין, והחלש והבינוני ניגף ומושלך לאחור, או מדינה נאורה עם כלכלה הוגנת וחברה צודקת".

על מצוקת כלי התקשורת: "המדינה לא מתערבת אם אין היתכנות כלכלית"

"אני חושב שיש בעיה כללית בשוק התקשורת", אומר נתניהו בטון קר וענייני בהתייחס לעובדה ש"מעריב" וערוץ 10 עומדים על סף סגירה, "בעולם מתחוללים שינויים טכנולוגיים מאוד דרמטיים המשפיעים על כל העיתונות הכתובה. לצד זה יש בעיות לכלל שוק התקשורת בישראל, בגלל גודלו הבסיסי והיכולת להחזיק כלי תקשורת בהיקף מסוים. זה תהליך שאנחנו בדרך כלל משתדלים לא להתערב בו, בוודאי שמדינת ישראל, כשיטה, אינה מתערבת בדרך כלל בצד הכלכלי של קיום מפעלים, גם אם הם מפעלים תקשורתיים. וכשהיא מתערבת היא מנסה להתערב רק במקום שהיא חושבת שיש היתכנות כלכלית לקיום".

ובכל זאת הקמתם ועדה לבחינת חובות ומצב ערוץ 10.

"כן. אנחנו מנסים לבדוק. אחד הדברים שאנחנו בודקים זה אם יש היתכנות כלכלית בכל מפעל או עסק. אתה לא יכול להמשיך לממן מפעלים אחרים ולהיכנס למימון של מפעלים וסבסוד של מפעלים אם הם לא יעמדו על הרגליים. כי אז אתה צריך לעשות את זה פעם אחר פעם. ואגב, זה קרה כבר בערוץ 10, פעמיים. ושימו לב מה קורה כאן: מצד אחד אומרים לי 'אל תתערב בתקשורת', מצד אחר אומרים לי 'תתערב כדי להציל כלי זה או אחר בתקשורת'. יש פה סתירה פנימית. אני חושב שהמגבלה של שוק התקשורת הקיים היא השינויים הטכנולוגיים העצומים המתרחשים בו, שישנו אותו מן הקצה אל הקצה. זה כבר מתרחש בארץ ובעולם. שנית: גודל השוק ומספר המתחרים בו".

בעלים בעיתונות הכתובה מאשימים במצב את "ישראל היום" ואת שלדון אדלסון.

"תרשו לא להתייחס להאשמות האלה. מה שאני אמרתי מייצג הרבה יותר נכון את השינויים הגדולים שמתרחשים. שינויים טכנולוגיים גדולים, עם ובלי כניסה של גוף זה או אחר. אלה שינויים גדולים, אף אחד לא יכול לחמוק מהם".

האם בעתיד תהיה זכות קיום לתקשורת כתובה?

"מי שמתמחה בזה יותר טוב זה אתם. אני... אני בצד שכותבים עליו, לא בצד הכותב".