אני רוצה שמירי רגב תפסול לי הצגה. הלוואי

את לנה קריינדלין, מנכ"לית תיאטרון גשר, לא צריך ללמד מהי צנזורה. "אני גדלתי במדינה טוטליטרית ולצערי, אני יודעת מה זו צנזורה הרבה יותר טוב מרוב האנשים שחיים פה", היא מצהירה. קריינדלין מביטה על הקולות הלאומניים הצפים מכיוונה של שרת התרבות מירי רגב, תחילה עם הקפאת תקציב תיאטרון אל-מידאן בחיפה, עבור בהורדת הסרט "אל סף הפחד" על הרוצח יגאל עמיר מפסטיבל ירושלים, ועד לפרשת השבוע, בחינת הצגה, שעלתה לפני שנה וחצי, על אודות פעילת זכויות האדם האמריקאית רייצ'ל קורי, שנהרגה מפגיעת דחפור צה"ל בסמוך לגבול רצועת עזה.

"אני אגיד לך שני דברים", אומרת קריינדלין, ילידת מוסקבה שעלתה ארצה בתחילת שנות ה-90. "ראשית, משהו לא פופולרי, אבל בברית המועצות הצנזורה עשתה גם דברים טובים לאמנות, כי הלחץ הזה מייצר גם התנגדות, ומהתנגדות יוצאים גם דברים טובים. דבר שני, וברוסיה כבר הבינו את זה, צנזורה מייצרת פרסום. קח למשל את הסרט שביים הרץ פרנק על יגאל עמיר. שלושה אנשים אולי היו רואים אותו בפסטיבל, אבל עכשיו, ורק בזכות הדיבור הזה, כולם יודעים על הסרט ורוצים לראות אותו.

"מירי רגב עשתה לדבר שהיא לא רצתה, פרסום אדיר. ואתה יודע מה, אני רוצה שהיא תפסול לי הצגה. הלוואי. אני יודעת איך בברית המועצות שברו דלתות בקופות של הצגות שסגרו אותן, או שהיו שמועות שסוגרים אותן. הצגות שאם לא היו מצנזרים, אף אחד לא היה מעלה על דעתו בכלל להגיע אליהן".

היא לא תאסור לך הצגה, אבל היא יכולה שלא לממן אותה.

"היא לא יכולה לממן הצגה. היא מממנת מוסד".

אז היא תקפיא את התמיכה בגשר, כמו עם אל-מידאן.

"בשביל זה יש בית משפט. את מה שאסור על פי החוק כמו הצגה שמסיתה לפאשיזם או לרצח - היחיד שיכול לעצור הוא בית המשפט".

אבל את רואה שמנסים לשנות את הכללים.

"זה לא יקרה במדינה דמוקרטית, ואם כן, והמדינה תנתק לי את הברז, אז זו בושה למדינה. מעבר לזה, אם מישהו היה מסביר למירי רגב - ואני יודעת שניסו - שבמקום לעשות את כל האבוג'רס הזה, היא הייתה מביאה חצי מיליארד שקל לתרבות, זה היה הופך אותה לגיבורת המדינה. אבל עכשיו יהיה סקנדל, ריבים, כולם שונאים את כולם. הכול יתפרק, אחר כך תהיה ועדה ואחרי כמה שנים יהיו מסקנות, ואז תגובות - ולא יקרה שום דבר. הקדנציה תיגמר ואנחנו נתחיל הכול מהתחלה".

זו שעת בוקר מאוחרת בתיאטרון גשר, אולם קריינדלין נראית כמי שהתחילה את יומה זה מכבר. אנחנו נפגשים ערב עלייתה של ההצגה "אני דון קיחוטה", שמשיקה את העונה ה-25 לתיאטרון "העולים", והמתח מצוי באוויר. בבית הקפה הסמוך יושבים הבמאי יבגני אריה והמחזאי רועי חן ומטכסים פתרונות אחרונים. זמן קצר לאחר מכן "ג'ניה" יהיה על הקו, כי יש בעיות בחזרה. "זה תמיד אותו הדבר, חסרים שבועיים", נאנחת קריינדלין, "אפילו אם יש שנה - בסוף חסרים שבועיים".

יום קודם היא חגגה את יום הולדתה ה-53, ובמשרד זרי פרחים. היא מכבדת בשוקולדים ("קצת רעל"), מניחה על השולחן ואזת מים כבדה, ששימשה בעבר את המלך קריאון בהצגה "אנטי", ומתיישבת על כורסה נמוכה וססגונית ששימשה את תפאורת ההצגה "גן הדובדבנים". כשאני שואל אם יש במשרד אביזר שהוא אינו רקוויזיט, היא צוחקת: "אני! אבל כן, יש כבר הרבה היסטוריה. בכלל מפחיד אותי שבשנה הבאה אנחנו חוגגים 25, כי אני פה מהיום הראשון. אני לא מתקרבת למראה".

הרבה היסטוריה והישגים אמנותיים מרשימים רשם גשר, לרבות לאחרונה עם הצגות מופת דוגמת "הדיבוק", "אליס" ו"נופל מחוץ לזמן", אבל גם לא מעט תסכול מסתתר מאחורי החיוכים של קריינדלין, נוכח החרב התקציבית שמונחת דרך קבע על הצוואר. חרב שהובילה את גשר אל פי תהום רק לפני פחות מארבע שנים, ושאילולא עירוי בהול של שבעה מיליון שקל שהזרים מפעל הפיס, אפשר בהחלט שהתיאטרון היה קורס.

"אני מוכנה לשבת עם כל בן אדם שיושב על הכספים במדינה, ואם יגידו לי שאת החצי מיליארד שקל שחסרים כרגע בשביל שהתרבות תנשום - לא תפרח, אלא תנשום - אי אפשר למצוא בתקציב המדינה, אני לא אאמין לו", אומרת קריינדלין. "מדובר בכסף כזה קטן, שזה אפילו מצחיק. אתה יודע למה גשר מתמוטט כל שנה? בגלל שלושה מיליון שקל. איש עסקים רציני ששומע את זה, אומר לי - 'פחות ממיליון דולר?' וצוחק".

שיכניס מיליון במקום לצחוק.

"זה מה שאני אומרת לו, ואז אני אצחק איתו".

אז אם זה כזה כסף קטן, בואי אשאל דבר אחר. יכול להיות שלשלטון נוח שהתרבות בארץ חנוקה? כך שומרים אתכם קצר.

"אני לא מאמינה בזה. אני מנסה לחשוב שמי שיושבים בשלטון הם לא אנשים מטומטמים, ושהם יבינו שהם יקבלו הרבה יותר בתור ממשלה. אני עדיין נאיבית בעניין הזה, ואני עדיין חושבת שאין דבר יותר טוב בשביל הפרצוף הבינלאומי שלנו. זה שלא מסבסדים, למשל, נסיעות של יצירות טובות לחו"ל, וסליחה שאני משתמשת בהצגות שלנו - אבל הנה הצגה כמו 'הדיבוק', שהיא כבוד למדינת ישראל, אז איך זה שלא רודפים אחרינו ואומרים - 'סעו, ייצגו את מדינת ישראל כמו שצריך, ואז יידעו שאצלנו זה לא רק יריות'".

עובדה שזה לא קורה.

"תהרוג אותי אבל אני לא מבינה. אולי מישהו צריך לדבר עם ראש הממשלה ולהסביר לו שזה פועל נגדו, שהתרבות לא מתוקצבת. אולי הוא לא מבין את זה. אולי הוא רק רואה שאנשי תרבות הם נגדו ברמה המפלגתית ואז הוא כועס, ומאשים אותם. וחבל, מישהו צריך להסביר לו שזה פועל נגדו, נגד המדינה".

לראש הממשלה יש עוד עניינים, אבל עם שרת תרבות שקוראת לאמנים קפוצי תחת יש בכלל פוטנציאל לדיאלוג?

"אני במקומה לא הייתי מדברת בזמן האיפור, וחבל שהיא אמרה את זה.

"זה לא מוסיף, לא לצד הזה ולא לצד הזה, לדבר כאילו הם רבים בשוק עבור איזה עגבניה רקובה. ואחר כך הקהל ששומע את זה אומר, 'נו הנה התרבות שלנו, והם באים ללמד אותנו'".

אז מה עושים?

"הכול מתחיל מחינוך, מ-40 ילדים בכיתה. כל עוד המספרים הם שני פרופיל האחוז לתמיכה בתרבות, אני לא אאמין שלמדינת ישראל חשובה התרבות. וכל עוד הכיתות בארץ הן של 40 ילדים, אני לא אאמין שחינוך זה נורא חשוב ליהודים במדינת ישראל, כי אי אפשר לחנך אדם בקבוצה של 40 אנשים. אחר כך זה מגיע לבהמות ולתחת, ולמה שאתה לא רוצה. משם צריך להתחיל ואין פה קיצורי דרך. בחינוך ובתרבות צריך להתרגל לתת ורק בעוד 20 שנה לקצור את הפירות".

"בונה על העסקים"

קריינדלין, בוגרת האקדמיה לאמנות התיאטרון במוסקבה, שבעונה החולפת של גשר הקריבה ארבעה חודשי שינה, בשביל לביים במקביל לניהול התיאטרון, את ההצגה המצוינת "אותלו" - אינה שמה את מבטחה על התמיכה הציבורית, שגם כך מינימלית ומגרדת בקושי רב את ה-30% מתקציב התיאטרון (ראו תרשים). פנייה אל המגזר העסקי. "אני עושה את זה, כי אלמלא אנשי העסקים האלה, תיאטרון גשר לא היה קיים מזמן".

ולמרות זאת, עם כל הרעש והאנשים העשירים והמקושרים שיש לגשר באגודת הידידים, זה מסתכם בתמיכה של משהו כמו שלושה מיליון שקל בשנה. הרבה רעש, הרבה פחות כסף.

"נכון, אבל המעט מאוד כסף הזה מציל אותנו".

למה הם לא תורמים יותר?

"כי אין מספיק כבוד לדבר הזה. הייתי רוצה שהאווירה במדינה שלנו תהיה כזאת שמישהו ייכנס ביום שישי לסלון עם החברים שלו, ויגיד שאני מממן הצגה בגשר בחצי מיליון שקל וימחאו לו כפיים. כמו מישהו שקנה מטוס".

אז מה לא עובד פה?

"רק המודעות. אני מאוד בונה על אנשי עסקים ועל הבנקים ועל החברות הגדולות במשק, שייקחו מוסדות תרבות תחת חסותם - תיאטרון, תזמורת, לא משנה מה. וגם להם, כמו לפוליטיקאים, צריך להסביר שזה לטובתם ושזו לא תרומה שהולכת לשום מקום. רווח כספי לא יהיה פה, אבל מוניטין זה דבר מאוד יקר. החלום שלי הוא שאני אהיה כמו הבולשוי, שבוחרים מבין הספונסרים מי מהם מספיק ראוי בשביל לתמוך בבולשוי. זה מה שאני רוצה".

בשביל זה צריך את המעמד הציבורי של הבולשוי.

"נכון, ולבד אנחנו לא נעשה את זה, רק כולם ביחד. אם אנחנו נצעק אחד על השני - 'בהמות' ו'תחת' - זה לא יקרה. זה לא כזה יוקרתי".

ואולי הבעיה היא עמוקה יותר, התדמית האליטיסטית של מוסדות התרבות התל-אביביים. הנה תראי את ההתנפלות של "הפריפריה" על גילה אלמגור.

"לא מסבירים להם טוב, אם היו מסבירים לאט הם היו מבינים מהר. הם היו מבינים שהם ירוויחו מזה שיסבסדו אותי, כי אני אבוא אליהם יותר. אני אביא את האמנות הכאילו אליטיסטית שלי אליהם הרבה יותר אם אני לא אספור כל גרוש ואת המשאיות שאני לא יכולה לשלם עליהן. אני אביא להם אוטובוסים ואביא אותם לפה, ואעשה להם ערב תרבות מדהים עם ארוחת ערב, הצגה ומפגש עם השחקנים, אם יהיה לי גרוש לנשום. אני קיימת בשבילכם, ואני אסביר לפריפריה אם ייתנו לי, שאני לא יכולה להתקיים בלעדיהם".

כל מה שאמרת עכשיו, אם היה עולה כסטטוס בפייסבוק, היה גורר אחריו ים של תגובות בסגנון "מנותקת", "יהירה", ואני מאוד עדין. אפשר בכלל לנהל דיאלוג באטמוספרה הציבורית שנוצרה כאן?

"אם אנחנו לא מנהלים דיאלוג הוא לא יתנהל, ואני לא אעלה על זה סטטוס אגב, כי סטטוס זה לא דיאלוג. סטטוס זו אמירה, ואני נגד סטטוסים. אני בעד לדבר ובעד זה שמי שבא לדבר, גם יקשיב.

"ואני אגיד לך עוד משהו - אני נגד קיצוניות בכל דבר. כמו שאני נגד תמיכה של 20% בתרבות אני גם נגד תמיכה של 90%. אני חושבת שזה מזיק ושזה מזיק. יותר מדי כסף זה מזיק ופחות מדי זה מכעיס. זה עושה אותך אדם ממורמר. 60% הם תמיכה נורמלית, כי אנחנו כן צריכים להרוויח מכרטיסים וכן לחשוב על הקהל. אנחנו לא צריכים יותר מדי אבל כרגע אנחנו מתחת לכל ביקורת".

לנה קריינדלין

אישי: 53, גרושה 1, גרה ביפו

השכלה: בוגרת האקדמיה לאמנות התיאטרון במוסקבה, תואר שני בניהול מוסדות תרבות, תואר שלישי בבימוי. מלמדת בסטודיו של יורם לוינשטיין

הצגות שביימה: מדיאה, עניין של סגנון, הבן הבכור, אותלו

תיאטרון גשר

מנכ"לית: לנה קריינדלין

מנהל אמנותי: יבגני אריה

יו"ר: עו"ד אלי זהר

הרצות ל-2014: 251 (156 הצגות באולם הבית, 87 בחוץ, ושמונה בחו"ל)

עובדים: 85 שכירים (מתוכם 30 שחקנים) וכ-40 פרילנסרים