"נשים בישראל יקימו חברה של מיליארד דולר. חד-משמעית"

תעשיית הטכנולוגיה מבוססת על ידע, תושיה ואמביציה והיא אמורה להציע, לפחות בתיאוריה, הזדמנות שווה לכולם. אבל המציאות בשנת 2015, בעולם ובישראל, מספרת סיפור אחר - נשים מצליחות להשתלב בהיי-טק אך מתקשות להגיע לתפקידים בכירים, ובנוסף - שיעור היזמיות שמקימות סטארט-אפים הוא זניח. שוויון מגדרי הוא עדיין בגדר שמועה.

קיבצנו חמש נשים שפעילות בסצנת ההיי-טק המקומית כדי להבין מהן מה גורם לאי-שוויון, מתי נראה ב'סטארט-אפ ניישן' יותר יזמיות ומשקיעות והאם יש בכלל סיכוי לשינוי. בפאנל השתתפו יהודית ימפולסקי, סמנכ"לית משאבי אנוש אינטל ישראל; אסתר ברק לנדס, יזמת, מקימת ומנכ"לית חממת נילסן אינובייט; מרב אורן, יזמת, מייסדת מתחם הסטארט-אפיסטיות WMN אשר אירחה את המפגש; חיר עבד אלראזק, סמנכ"לית שיווק ומנהלת תוכנית התיכונים בעמותת 'קו משווה'; ורחלי גנות, מנכ"לית חברת ההיי-טק רייצ'יפ, יו"רית פורום ההיי-טק החרדי ומייסדת שותפה בחממה הטכנולוגית בבני ברק.

- מה מצבן של נשות ההיי-טק בישראל ביחס לעולם? יש כאן יותר או פחות סטארט-אפיסטיות ויזמיות?

ימפולסקי: "אינטל היא המעסיק הפרטי הכי גדול בשוק ההיי-טק בארץ עם 10,000 עובדים, כך שמן הסתם יש אצלנו נציגות של כל חלק באוכלוסייה - נשים, ערבים וחרדים. אני יכולה להגיד לך שנכון להיום 21% מהעובדים באינטל הם נשים. יחסית לאוכלוסייה שלומדת טכנולוגיה, זה בהחלט מייצג ואפילו טיפה מעל. עם זאת, אנחנו לא סופרים. אין לנו מדד לגבי כמות החרדים והערבים מכיוון שאחד הערכים שלנו הוא לשמור על פרטיות ואנשים לא חייבים להזדהות. במקביל, כן יש לנו פרויקטים מיוחדים".

- אינטל הצהירה לאחרונה שמי שיצרף לחברה עובדת יזכה למענק כפול ביחס למי שיגייס עובד. המהלך הזה מניב תוצאות?

ימפולסקי: "בנקודת הזמן הזו עדיין מאוד מוקדם לדעת, אבל תמיד עסקנו בגיוס מגוון. הנושא הזה אולי עלה יותר כי הוא יצא לעיתונות ויצר באזז, אבל בתוך אינטל זה לא חדש. אני מאמינה שזה יוביל לשינוי, אבל הבעיה היא פחות בגיוס. ההשקעה המשמעותית צריכה להיות בכך שיהיה מאיפה לגייס.

"דבר נוסף זה נושא השימור, כי ההחלטה להיכנס להיי-טק היא אחת, וההחלטה להישאר שם היא שונה ואחרת. הרבה מאוד מהפעילות שאנחנו עושים כרגע לא קשורה לגיוס, אלא לשאלה איך אנחנו מקימים תשתיות וגם מעודדים את אותה האישה להישאר, לעשות קריירה בהיי-טק, ובהיי-טק זה כמובן לאו דווקא באינטל".

- זו בעיה להיות היי-טקסטית ואשת משפחה? גברים כן ונשים לא?

ברק לנדס: "יש טענה שהפתיעה אותי לפיה נשים בהיי-טק, ואולי לא רק שם, אחרי שנתיים לא מסופקות מהפוזיציה שלהן ורוצות לעבור הלאה".

- להתקדם?

"אני לא יודעת אם דווקא להתקדם, אבל הן רוצות שינוי. הן מגיעות לאיזשהו סיפוק. אני חושבת שבאופן כללי להיות היי-טקיסטית, בעולם וגם בישראל, זה יותר קשה מאשר לעבוד במשרה מסודרת, 'משרה של פעם', שבה את יודעת שאת מגיעה ועוזבת בשעה מסוימת. עניין השעות בהיי-טק יותר פרוץ - הן לא קבועות, יש טיסות, והמון התנהלות מחוץ ל'אזור הנוחות'.

"בהיי-טק לפעמים מתחילים בעשר ולא בשמונה בבוקר, ואולי אלו דווקא שעות מבוזבזות? מהבחינה הזו אני חושבת שזה מפחיד הרבה נשים. אבל מצד שני, אפשר להסתכל על זה גם בכיוון אחר ולהבין שהגמישות בשעות נוחה יותר.

"אני, באופן אישי, מבינה את הגישה הזאת. עבדתי עם 10 יזמיות ומנכ"ליות, שלכולן היה את הקונפליקט הזה של 'איך אני אטוס כל הזמן לחו"ל, ואיפה אשאיר את הילדים'. אני חושבת שיש חסם כניסה לעולמות האלה, ולכן אני מנסה לשכנע את הנשים לחשוב אחרת. הייתי עורכת דין במשך עשר שנים, ובאתי מעולם אחר לגמרי, ולכן אני יודעת שהכל הרבה יותר גמיש בהיי-טק, דווקא בגלל שהוא כאוטי. מי שנכנסה לתחום רואה שזה לא בלתי אפשרי".

- רחלי גנות, זה נכון גם לנשים במגזר החרדי?

"צריך ללמוד ממה שקורה במגזר החרדי. אני עברתי את כל המסלול: למדתי מדעי המחשב, אחרי זה הייתי שכירה בהיי-טק במשך שש שנים, אימא לשלושה בגיל 25, ולפני שמונה שנים הקמתי את רייצ'יפ (Rachip) שעוסקת בפיתוח תוכנה, צ'יפים ומערכות זמן אמת בשני סניפי פיתוח בבני ברק ובחיפה, ומעסיקה כמאה מהנדסות חרדיות.

"היום אני מעורבת בשני סטארט-אפים כמשקיעה, ובתחילת השנה הקמתי יחד עם השותף שלי, איציק קרומבי, את החממה הראשונה בבני-ברק למגזר החרדי, ששליש ממנה נשים. אז אם את שואלת על מיעוט נשים בהיי-טק, אני חושבת שאפשר ללמוד מהמגזר החרדי שזה בעיקר עניין של חינוך. אצלנו הנשים הולכות להיי-טק, לא הגברים, וזה טבעי. המסלול של תוכנה ומחשבים מאוד מבוקש משום שהוא נחשב נוח ומתאים לאורח החיים של אישה חרדית, וההכנסה בתחום גבוהה".

- גם להיות סטארט-אפיסטית?

גנות: "אין עדיין הרבה נשים יזמות סטארט-אפ במגזר, אבל זה עניין של זמן ותהליך".

- את סטארט-אפיסטית.

גנות: "נשים חרדיות נמצאות בהיי-טק כעשר שנים, ולוקח זמן מה מרגע שאת נכנסת עד שהאקו-סיסטם הזה משפיע".

אורן: "אגב, בעניין הזה אין הבדל בין גברים לנשים, וגם במגזר הכללי".

ברק לנדס: "נכון. הנה, רחלי את עבדת קודם שש שנים כשכירה בארגון. זה דבר שמאוד עוזר. וזה נכון, צריך לעשות את ההפרדה בין נשים שעובדות בהיי-טק לבין היזמיות בהיי-טק. יש בעיות גם בזה וגם בזה, אבל חשוב להבחין".

אורן: "גם בכלל האוכלוסייה אחוז היזמים נמוך יותר".

גנות: "בעניין המשפחה, אצלנו יש משפחות גדולות והמשפחה נמצאת במקום הראשון לפני הקריירה. דווקא משום כך נשים בוחרות לעבוד בהיי-טק כי זו עבודה נוחה וגמישה. אפשר לעבוד עם לפטופ בכל מקום; אפשר להתחבר בלילה ולעבוד עם צוותים מחו"ל. אבל כמו בכל קריירה - ברגע שאת רוצה להתקדם אז זה כבר יכול להיות תובעני יותר".

100 נשים ערביות בהיי-טק

לפני שנגיע לקידום וניהול, עולה כאן שאלה אחרת. אנחנו יוצאות מנקודת הנחה שיש לנשים תפקיד בבית ושהוא שונה מזה של הגברים. אני מניחה שבמגזר החרדי זה אפילו יותר מורגש.

גנות: "להפך. מאחר שבמגזר החרדי 80% מהנשים הן המפרנסות, אז זה מאוד ברור - גברים עושים את הכל בבית. בצהריים הם חוזרים הביתה מה'כולל' להפסקה. הילדים מגיעים בצהריים כי האבא הוא זה שאוסף אותם. הם נמצאים איתו עד 16:00, עד שהאימא חוזרת ונמצאת איתם".

ברק לנדס: "גם אני מכירה את זה מהפעילות בעמותת 'מובילות'. זה קורס לנשים משכילות שעשו לפחות תואר ראשון או שני, שמדריך איך להיכנס לתפקידים מסוימים בעולם העבודה הכללי".

ימפולסקי: "אני חייבת להתייחס למשהו קטן - אנחנו מדברות על התקופה הזו בחיים שבה האישה היא אימא לילדים קטנים, אבל אנחנו שוכחות שיש לפני ויש אחרי. השיח הזה תמיד תקוע בנקודת זמן מסוימת. כולם תקועים רק בצורך באיזון בין הבית לעבודה ברגע המכונן הזה של האימהות, וזה לא תמיד נכון לכל אחת".

- חיר עבד אלראזק, מה מצבן של נשים מהמגזר הערבי בהיי-טק?

"לפי הנתונים האחרונים, אם יש 100 אלף נשים בהיי-טק ו-182 אלף גברים, אז רק 100 נשים מתוך ה-100 אלף הן ערביות".

- מה החסמים שלהן?

עבד אלראזק: " קודם כול, כמו שכבר קרה במגזר החרדי לדברי רחלי, לוקח זמן עד שהנשים קולטות שזה באמת התחום שצריך ללכת אליו כי יש בו פרנסה טובה. אני שמחה להגיד שהיום בטכניון יש 22% סטודנטים ערבים וחצי מהם נשים. זאת אומרת שהן כבר הבינו שיש פה הזדמנות לקריירה מצליחה. זה שזה עדיין לא קרה יותר זה לא בהכרח בשל סיבה תרבותית, כי עובדה שיש נשים רופאות. הרי החלום של כל אימא הוא שיהיה לה רופא או רופאה בבית. נשים ערביות נוסעות לירדן או לבודפשט לשבע שנים כדי ללמוד רפואה, במקרים אחרים הן לומדות ראיית חשבון או עריכת דין, אבל ההיי-טק חדש יחסית.

"אגב, יש במגזר גם יזמיות היי-טק, אבל הן כל כך מעטות, רק חמש, כך שכולם מכירים אותן בשמות. אני פוגשת אותן על בסיס קבוע בכל כנס. לכן, ל'קו משווה' יש מטרה לחנך את הדור הצעיר, ובתוך כך לעודד נשים.

"אנחנו נתקלות לפעמים בהתנגדות של אימא שלא רוצה שהבת שלה תלמד טכנולוגיה כי היא יודעת שזו השקעה של שעות. זה לא להיות מורה או עובדת בנק. אנחנו רואים את השינוי, אבל ייקח זמן עד שנראה אותו בתעשייה. נושא נוסף שאנחנו מטפלים בו הוא הקידום. רק כדי לסבר את האוזן, אחוז המנהלים הערביים בכל המגזר העסקי הוא 0.3%. נשים זה נמוך יותר, אם לא אפס, ואנחנו 20% מהאוכלוסייה".

- ממה זה נובע?

עבד אלראזק: "ערכנו מחקר וראינו שזה משני הצדדים. זה יכול להיות מצד העובד שלא יודע לבקש, או לא יודע איך עושים את זה, ויש את המנהל שמקדם אנשים אחרים. זה גם קשור לאופי. ערבים לא תמיד יודעים לעשות לעצמם יחסי ציבור. הם עובדים בשקט וחושבים שזה עובד לטובתם".

- נחזור ליזמות. ההתנגשות עם חיי המשפחה מקשה על נשים להיות יזמיות?

אורן: "להיות יזם זה קשה, לא חשוב אם את אישה או גבר. מצד שני זה מתגמל, וזה משהו שהוא ב-DNA שלך. אני חושבת שמי שיזם לא יודע לעשות את זה אחרת".

- יכול להיות שלנשים אין את זה ב-DNA?

אורן: "לא! ממש לא! אחוז היזמים בחברה בכלל, לא משנה אם זה בהיי-טק או לא, הוא הרבה יותר קטן. דווקא יש לא מעט נשים יזמיות, אולי לא בתחומי הסטארט-אפים הטכנולוגיים, אבל לנשים יש ייצוג מאוד גבוה באופן יחסי בעולם היזמות. כשמדברים על יזמיות טכנולוגיות, אז יש כמות קטנה הרבה יותר. אל תשכחו שגם קוסמטיקאית שפותחת מכון בבית היא יזמית. אבל כדי להקים סטארט-אפ אתה צריך נטוורקינג, ולזה אתה מגיע בדרך כלל מהלימודים, מהצבא, או מה שזה לא יהיה. הנטייה הטבעית שלי היא לעבוד עם אנשים כמוני, ושם אעשה את החיבורים. הייתה לי בעבר חברה גדולה עם הרבה מאוד עובדים, רובן היו עובדות, ולא כי הייתה לי העדפה מתקנת, אלא כי יצא שגייסתי נשים שדומות לי".

- הקמת בנמל תל אביב את מתחם WMN, שבו ניתנת העדפה למיזמים שמובילות נשים. את לא חושבת שמדובר ב"גטו" נשי?

"כששואלים אותי את זה אז קודם כול חשוב לי להבהיר ש-WMN לא מכוון רק לנשים. התנאי להתקבל למתחם הוא שתהיה אישה אחת לפחות בתפקיד מפתח ו/או מייסדת בסטארט-אפ".

- זה לא יגרום לסטארט-אפים לעשות את זה למראית עין ולו רק כדי להיכנס?

אורן: "נו, אז מה? יש לי דוגמה מצוינת של סטארט-אפ שרצה לבוא לעבוד כאן. כששאלתי את היזם אם יש אישה בצוות המוביל, הוא אמר שלא. אז אמרתי לו - שים אישה בצוות המוביל. הנה, הם חזרו עכשיו כצוות כזה".

ימפולסקי: "גם אני ממש מאמינה בזה. הרי אם החיבור נכון, זה רק יצמיח את העסק שלו".

ברק לנדס: "אני רואה מאות חברות, ואם אני מנסה לנתח, הבעיה לדעתי לא נובעת מכך שנשים לא יכולות או לא רוצות להיות יזמיות טכנולוגיות. הרבה גברים באים מהצבא עם רקע טכנולוגי, למשל מ-8200. הייתה לנו קבוצה של נשים יזמיות שבאו עם רעיון טוב וחיפשו שותף טכנולוגי. הבעיה שלהן הייתה שהן לא הכירו את כל הגימיקים הטכנולוגיים. אבל גם פה, לדעתי, זה משהו שישתנה, כי אין סיבה שב-8200 לא יהיו יותר נשים. כך ששוב אנחנו רואות שהכל עניין של חינוך. בסופו של דבר צריך לדחוף יותר את הבנות בתיכונים לטכנולוגיה".

- כמו ששר החינוך נפתלי בנט מדבר על מסלול של 5 יחידות מתמטיקה?

ברק לנדס: "בדיוק. מתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה ומחשבים".

אורן: "אני למדתי במגמה ריאלית בתיכון והיינו 5 בנות ו-35 בנים. היום אני כבר רואה שינוי. אני מאמינה שיש מקום לאופטימיות, גם הודות לחברות כמו אינטל וחברות גדולות אחרות שהתחילו לשים את זה על הדגל שלהן. יש שינוי בשיח ובבאזז. אם נסתכל שלוש-ארבע שנים קדימה, אני משוכנעת שנראה שהמספרים הולכים ועולים".

"בבנקים יש נשים בעמדות בכירות"

- במקומות אחרים בעולם יש יותר יזמיות טכנולוגיות?

ברק לנדס: "אני חושבת שהפרופורציה היא פחות או יותר זהה לגבי נשים יזמיות בארץ ובעולם. למעשה, ישראל מתקדמת בהיי-טק בכל דבר. אבל מה שכן, אנחנו רואות שאין כאן הרבה נשים שמשקיעות בסטארט-אפים. בבנקים יש כבר נשים בעמדות בכירות, בבתי המשפט את רואה 50% נשים, אבל בהיי-טק אנחנו עדיין לא שם. לדעתי, בעוד 10 שנים זה ישתנה. פעם אימא רצתה שהילד שלה או הילדה שלה יהיו רופאה או עו"ד, והיום החלום הוא היי-טק".

- דיברתן על נטוורקינג ו-8200. מה עם אלה שאין להם את השנתיים של הצבא, כמו במגזר הערבי או החרדי?

ברק לנדס: "האוניברסיטאות ימלאו את התפקיד הזה. לפי מחקרים, נשים משתמשות בטכנולוגיה ב-17% יותר מגברים. השקעתי בחברת גיימינג וראיתי את זה אפילו שם. אבל יש בעיה נוספת: אם נסתכל על אחוז הנשים שכבר לומדות טכנולוגיה ונבדוק כמה מהן ממשיכות עם זה, אז נראה ירידה מאוד גדולה. אם מעל ל-630 נשים הוציאו BA בתחום בשנה מסוימת - רק 150 עסקו בתחום".

- רחלי, מה היה המסלול שלך?

גנות: "בזמני לא היו קיימים כל קורסי ההכשרה של היום. התחלתי בגיל 16 בקורס של סיון מחשבים בבני-ברק, וזה באמת לא היה נהוג אז במגזר החרדי. היום יש המון מסלולים, ולכל זרם חרדי יש את המסלול שלו".

- שיעור הנשים החרדיות שעובדות בהיי-טק גבוה ביחס לכלל האוכלוסייה?

גנות: "מבלי לנקוב במספרים, אני אומרת שחד-משמעית כן. בנות מוכשרות הולכות למחשבים ובעצם אין להן אופציות אחרות. מקצועות כמו עריכת דין או רפואה נחשבים בעייתיים מבחינה דתית מכיוון שיש חשיפה לקהל, לשעות ולמשמרות. עבודה במחשבים היא מושלמת לאישה חרדית, וזה סוחף. מעל ל-500 נשים מגיעות לתחום כל שנה ורובן מסתדרות מצוין".

ימפולסקי: "אבל עדיין, כשרוצים לקדם אותן כמנהלות, שם יש מחסום וצריך לחשוב איך חוצים ופורצים אותו. הנשים לומדות, אבל לא מגיעות לתפקידי ניהול, או שהן נושרות מוקדם".

- מה המסלול הטכנולוגי של נשים במגזר הערבי? מה החסמים?

עבד אלראזק: "במקרים רבים הן פונות להוראה בתיכון. למעשה, גם הגברים שלא התקבלו להיי-טק פונים להוראה. יש במגזר שכבה של מורים שהיו יכולים להיות מועסקים בהיי-טק, אבל מחסומים כאלה ואחרים גרמו להם לשינוי כיוון. החסם העיקרי בעיני לגבי נשים, בניגוד למגזר החרדי, הוא הקירבה הפיזית למקומות העבודה. בני ברק סמוכה לתל אביב, אבל 60% מהערבים נמצאים בפריפריה, שם אין חברות שיכולות לקלוט. גם אם יש הון אנושי מצוין ומתאים אין מקומות עבודה".

ברק לנדס: "יש חממות טכנולוגיות, בקיסריה, למשל. בחיפה יש לא מעט".

עבד אלראזק: "נכון, יש קידום לחממות, יש את אינטל, יש את צופן שמקדמים, אבל חוץ מהם ולמשל אמדוקס בנצרת, אין הרבה חברות שרוצות להקים סניף בצפון. אומרים לנו שהפתרון הוא יזמות. דווקא יש יזמים, אם אלו קוסמטיקאיות, עובדי חנויות ומפעלים, אבל גם זה משמר גטו של 'אתם ערבים, תעבדו איפה שאתם נמצאים'. אני בטח לא נגד יזמיות ויזמים, אבל זה לא הפתרון. אני חושבת שצריך שיותר תעשייה טכנולוגית תבוא לצפון. לנשים שרוצות לצאת לעבוד יש גם בעיה בשל מחסור במעונות יום, בנוסף לנסיעות ארוכות למקומות עבודה".

אורן: "זו בעיה של נשים? המחסור במעונות יום הוא בעיה של בעלי ושלי".

עבד אלראזק: "גם כשיש נשים ערביות שעובדות בהיי-טק, וגם כשהבעלים שלהן מתחלקים שווה בשווה בעבודות הבית ותומכים, עדיין צריך לזכור שהחברה הערבית יותר מסורתית. מחסור במעונות יום ובשירותי תחבורה הוא חסם לנשים".

ימפולסקי: "אני מאוד מתחברת לזה. אני רוצה להדגיש שכמנהלת משאבי אנוש אני חושבת שצריך לשבור את הפרדיגמה שיש פתרון אחד לכולן. האם מדינת ישראל באמת מבינה שהצרכים שונים? הצרכים של אישה בגיל 20 שונים מאלה של בת 30 או 40, וזה שונה אצל אישה ערביה ושונה אצל אישה חרדית.

"אי אפשר להכניס נשים לתבנית אחת. אם את אישה ערביה בת 22, כנראה שאת שונה מערביה בת 38. צריך פתרונות קטנים ולא בומבסטיים, וכאמור, צריך המון נטוורקינג - מה שיותר קל לגברים".

ברק לנדס: "אני חושבת שנשים יודעות לעשות נטוורקינג יותר טוב מגברים, הן פשוט עושות אותו בצורה טיפה אחרת. גברים בדרך כלל מתחזקים נטוורקינג אחד - החברים. ואצל נשים יש כמה סוגי חברויות - מהשכונה, מהילדות".

ימפולסקי: "הבעיה היא שכשאישה משתמשת בנטוורקינג שלה היא עלולה להיתפס כמניפולטיבית".

ברק לנדס: "נכון, כמו שכשאישה עומדת על שלה היא 'בוסית', וכשגבר עומד על שלו הוא אסרטיבי. כשאישה מנסה לעשות נטוורקינג היא באמת נתפסת כפושרית".

- אז גם את התפיסה צריך לשנות.

ברק לנדס: "אני חושבת שכל מגזר צריך לקחת אחריות על עצמו, ותפיסת העולם של הנשים ביחס לעצמן צריכה להשתנות".

"לנשים יש פחות אגו"

- אפרופו תפיסת עולם, יש כזה דבר תכונות ניהול נשיות ותכונות גבריות? יש יתרון לגבריות?

השאלה מעוררת התנגדות גורפת.

ברק לנדס: "הפוך. התכונות הנשיות הן שהופכות אותנו למנהלות טובות. יש סקר שגילה שעובדים שכפופים לנשים או עבדו לצד נשים, היו יותר מרוצים מהעבודה".

ימפולסקי: "אם ניצור פרופיל של אישה מצליחה ונבדוק את היכולות שלה, נראה שיש אותן לכל הנשים".

ברק לנדס: "לנשים יש פחות אגו. נשים טובות יותר בשיתוף פעולה, יש להן יותר נכונות להקשיב, ללמוד, לקבל ביקורת".

- אתן מעריכות שבעתיד נראה חברה ישראלית ששווה מיליארד דולר והוקמה על ידי אישה?

ברק לנדס: "ברור שתהיה".

ימפולסקי: "חד-משמעית".

אורן: "גם אני חושבת שחד-משמעית".

וכשזה יקרה, נשים יקימו חברה לשם אקזיט או יעדיפו טווח ארוך? הן שונות מגברים?

ברק לנדס: "לדעתי האישית, בהכירי נשים, אני חושבת שנשים יכולות לרוץ לטווח הארוך. אני כן חושבת שיש הבדלים אישיותיים בין נשים לגברים, אבל לא בצורה גורפת, כמובן. יש גם הבדל בינן לבין עצמן, אבל גם יש שוני מהגברים בנכונות לקחת סיכונים".

גנות: "נכון. הן פחות רוצות לקחת סיכון".

ברק לנדס: "זה אולי נושא של יציבות, מה שמתקשר גם לנושא המשפחה. אני דווקא חושבת שזה צריך להיות הפוך. אולי בגלל שיש להן בן זוג והן לא המפרנס היחידי אז הן צריכות להיות מסוגלות לקחת יותר סיכונים".

ימפולסקי: "במקביל, המשפחה הגרעינית משתנה, וגם זה דוחף נשים קדימה".

ישראל עושה מספיק היום כדי לעודד נשים לפנות ליזמות טכנולוגית?

אורן: "המגזר הפרטי עושה לא מעט, יש הרבה תוכניות. המגזר הציבורי ממש לא".

ימפולסקי: "אבל כבר יש שיח".

ברק לנדס: "זה מתחיל. מערכת החינוך עדיין לא עושה מספיק".

ימפולסקי: "זה לא מספיק, אבל אני חושבת שיש שינוי מגמה שנובע מתוך הבנה שכוח העבודה של מדינת ישראל יהיה חייב להישען על נשים בעתיד, על כל המגוון. אין היום מספיק כוח עבודה, יש מחסור במהנדסים, אז מאיפה הם יבואו? אם נצפה שהם יגיעו רק מהאוכלוסייה הגברית - ההיי-טק בישראל יקרוס".

עבד אלראזק: "גם ענף האנרגיה והגז מתפתח, אבל עדיין לא ברור מה הוא צריך. מה שיותר ברור כרגע זה הצורך בהיי-טק. במקביל, יש הון אנושי של ערבים ועל אחת כמה וכמה נשים. לא רק שלא חסרה להן השכלה, הן גם מצטיינות יותר מגברים".

ברק לנדס: "ההיי-טק, בעולם וגם בישראל, הוא יחסית צעיר. נראה לנו טבעי שאישה תהיה רופאה או שופטת, אבל זה לא היה כך לפני 40 שנה וזה משתנה. לכן אני חושבת שגם בהיי-טק זה ישתנה, ובעוד עשר שנים את תראי הרבה יותר מהנדסות והרבה יותר יזמיות".

- מה אתן חושבות על אפליה מתקנת?

ימפולסקי: "צריך לתקן את האפליה".

ברק לנדס: "כנראה שיש צורך. בכל מקרה יש דבר אחד שחד-משמעית צריך להשתנות, וזה שאין סיבה שעל כל דולר שגבר מרוויח אישה תרוויח רק 73 סנט".

- למה זה עדיין קורה?

ברק לנדס: "כי נשים לדעתי פחות עומדות על שלהן, פחות מתווכחות. הן באות מראש בתחושה של 'אולי אצטרך לצאת מוקדם, אז אהיה בסדר'".

- לאורך הקריירה שלכן נתקלתן באופן אישי באפליה משום שאתן נשים?

אורן: "פעם אחת. לפני חודש משקיע שאל אותי איך אסתדר עם נסיעות ועם הילדים. אמרתי לו שאני לא מאמינה שהוא שאל אותי את זה ושהוא בטח לא היה שואל את זה גבר. הוא טען שהיה שואל את זה את כולם".

ימפולסקי: "אני לא נתקלתי באפליה".

ברק לנדס: "לא נתקלתי. לקח זמן עד שהבנתי, תוך כדי עזרה למיזמים, שזה באמת משהו שצריך לטפל בו".

עבד אלראזק: "לא נתקלתי, אבל כל נושא השכר הוא בעייתי כי לא מדברים עליו. אני יודעת שערבים מקבלים 30% פחות מהיהודים. אני לא חושבת שנשים יוצאות מהכלל".

גנות: "לא נתקלתי, אבל כקוריוז אספר שהייתי בכנס בתחום האלקטרוניקה, וכשעמדתי על יד הבר מישהו שאל אותי למה אין פה סכו"ם כי הוא חשב שאני מלצרית. בתחום הנדסת האלקטרוניקה ופיתוח התוכנה, שבו החברה שלי מתמחה, כמעט שאין נשים. החברה שלי, שמעסיקה בעיקר נשים, היא שוברת שוויון".

- אתן אופטימיות?

ברק לנדס: "אני מאמינה שבעוד 10 שנים יהיו יותר נשים בהיי-טק הישראלי ובעמדות ניהוליות. כל המיזמים של נשים שראיתי עד היום, תמיד היו מאוד פרקטיים. תמיד הם היו מסוג של 'איך לא חשבו על זה קודם'".

ימפולסקי: "בכנס DLD ערכנו האקתון לנשים עם אינטל. הקבוצה שזכתה פיתחה מנגנון לאוזניות כך שכאשר מישהו מתקרב ונמצא קרוב מדי, האוזניות מנמיכות ווליום. זה משהו שרק אישה יכולה לחשוב עליו. אני יודעת שפריצות הדרך הטכנולוגיות של העתיד יבואו מהנשים. נשים הן העתיד הטכנולוגי".

"חופשת לידה מקוצרת? מריסה מאייר לא גורמת נזק ולא מהווה דוגמה. זו גישתה והיא לגיטימית"

בשנת 2012 החליטה מריסה מאייר, אחת המנהלות הוותיקות והבכירות בגוגל, לעזוב את תפקידה בענקית החיפוש ולהפוך למנכ"לית יאהו. מאייר ביצעה מאז שורה של רכישות ומהלכים בניסיון לשקם את יאהו החבוטה, אבל התקשורת העולמית התעניינה לא פחות בחייה הפרטיים. זה כנראה המחיר שצריך לשלם כאשר את מנכ"לית צעירה - חיזיון נדיר מאוד בעמק הסיליקון.

מאייר, כיום בת 40, הפכה בספטמבר 2012 לאם לראשונה בחייה, והודיעה שתצא לחופשת לידה מקוצרת בת שבועיים. בימים אלה מאייר בהיריון שני, עם תאומות, וגם הפעם היא מתכננת לשוב לעבודה בהקדם.

- אתן חושבות שמריסה מאייר תרמה לנשים או שאולי היא הציבה רף גבוה שמעביר מסר בעייתי?

מרב אורן: "זה כל כך משתנה מלידה ללידה. לפעמים בלידה הראשונה את צריכה יותר זמן, ובשלישית באמת פחות".

רחלי גנות: "אני חזרתי אחרי שבוע ללימודים כי הייתי סטודנטית, אז?".

אסתר ברק לנדס: "היא לא גורמת נזק ולא מהווה דוגמה. זו גישתה והיא לגיטימית. אני חזרתי מחופשת לידה אחת אחרי שמונה חודשים, ובפעם אחרת אחרי שבועיים".

יהודית ימפולסקי: "אני חושבת שמאייר היא דמות ציבורית. היא כן שידרה משהו. לא כל ה'רול מודל' הזה חיובי, אבל אני בטוחה שיש גם דברים חיוביים שהיא עשתה שלא זכו לכזה פרסום בתקשורת. אני אומרת שאם את עובדת ואת מחליטה משהו - גו פור איט. כמעביד אני חושבת שאנחנו צריכים להכין תשתית מתאימה לאישה שתבחר לחזור מיד, ותשתית מתאימה לאישה שתבחר אחרת".

ברק לנדס: "כמובן שזה לא נכון שבגללה כולן צריכות לעשות ככה. לכל מדינה יש את החוקים והנהלים שלה, ולא צריך לתת לאף אחת הרגשה לא נוחה. במקביל, צריך לאפשר גם לגברים לצאת הביתה מוקדם ולהיות בחופשת לידה".

ימפולסקי: "באינטל כל התוכניות ידידותיות למשפחות. הן לא תוכניות רק לנשים או רק לגברים".

גנות: "ואיך אתם קוראים למשרה חלקית? לא משרת אם?".

ימפולסקי: "אנחנו נגד השם משרת אם!".

גנות: "מדברים על מגזרים, אבל בכל המקומות בארץ משתמשים במונח משרת אם".

חיר עבד אלראזק: "לפני שהצטרפתי ל'קו משווה' עבדתי במשרדי פרסום. אם אתן מדברות על היי-טק, אז משרדי פרסום זה כמו חדר מיון. את יכולה לצאת בארבע בבוקר רק בגלל מודעה שצריכה לרדת. יש שם הרבה נשים שמקודמות למנהלות ויש להן שעות אחרות. אבל גם שם למשרה חלקית קוראים משרת אם. אני מדברת על נשים יהודיות שחיות בתל אביב ואומרות שהן צריכות להתאים את עצמן לבעל".

ברק לנדס: "המסקנה היא שכאשר נשים יולדות ילדים, הן מתחילות לחשוב אם המקצוע שלהן יסתדר טוב עם הבית. זה משהו שאני חושבת שצריך לאט-לאט להשתנות. המשפחה היא זו שצריכה להתחיל לנהל את עצמה אחרת, כי זה עסק משפחתי".

 נשות ההיי טק