זה מה שעורך חדשות החוץ של בלומברג חושב על ישראל

איתן ברונר, עורך חדשות החוץ של בלומברג: "המדיניות של ישראל מתחילה לאבד את הלגיטימיות בארה"ב, הכיבוש הוא שימור של הקולוניאליזם, והטרור הוא לא הדבר הכי משמעותי בחמאס או בחיזבאללה" ■ ראיון מעורר מחלוקת

עצרת של החמאס / / צילום:רויטרס
עצרת של החמאס / / צילום:רויטרס

אולם הכניסה במגדל בלומברג שבלב מנהטן בהיר ומסנוור. אלה לא רק קירות הזכוכית שמכניסים את ניו-יורק הסגרירית פנימה, אלא הרחש הנעים שהבניין מאכלס. דוכני ממתקים, אוכל להכנה מהירה ושתייה פרוסים במתחם הענק וסביבם עיתונאים מהודקי לבוש, מתחבטים, מתדיינים, מרכלים. מערכת המידע הפיננסי שענקית המדיה מפעילה בדמי מנוי משמרת אותה כגוף איתן כלכלית בעידן שבו גופי תקשורת עוסקים בעיקר בעצירת דימום.

קיראו עוד ב"גלובס"


"אתה רואה את האיש הזה?", מצביע איתן ברונר, עורך חדשות החוץ של בלומברג, לעבר גבר שב שיער שעומד ליד מתקן הסוכריות הצבעוניות. "הוא האיש שמקריין את ההודעות ברכבת התחתית של ניו-יורק". אין ספק, ברונר יודע איך להרשים עיתונאים ישראלים.

קרוב ל-4 שנים חלפו מאז חזר ברונר מישראל. בין השנים 2008 ל-2012, הוא שימש כראש הדסק של "ניו-יורק טיימס" בירושלים. הוא יהודי בעל משפחה גדולה בישראל, נשוי לישראלית, וכעורך חדשות חוץ ב"ניו-יורק טיימס" הוא הכיר את הגובה שאליהן יכולות להאמיר הלהבות במזרח התיכון, כמו גם במוסד העיתונאי שעבורו הוא כותב. אבל גם הוא מודה שאיש לא יכול היה להכין אותו לעוצמת התגובה שספג כאשר בנו, אלי, החליט ב-2010 להתגייס לצה"ל.

"הוא לא רצה ללכת לקולג'", ברונר מספר, לראשונה בהרחבה, על האירוע שגרר עניין רב בעיתונות האמריקאית והישראלית. "הוא הלך לאולפן והודיע שהוא רוצה להתגייס לצבא. ידעתי שזה עשוי להיות בעייתי עבורי, אבל הרגשתי שאלה החיים שלו ושיש לו זכות. גם קיוויתי שזה לא יתפרסם במהרה - הרי זה לא חייב להיות כך, לא מודיעים כל יום מי התגייס ולמה. הודעתי לעורכת שלי בניו-יורק, והיא מכירה את הבן שלי, יודעת שהוא ילד מסובך, ואמרה שהיא מקווה שזה יעזור לו. בתוך חודש שני אתרים פלסטיניים שלחו לי מסרים: 'אנחנו מבינים שבנך בצבא, האם אתה יכול לאשר'". 

איתן ברונר / צילום: ויקיפדיה איציק אדרי
 איתן ברונר / צילום: ויקיפדיה איציק אדרי

ברונר העביר את הבקשה לתגובה לעורכיו, והם הגיבו כי לבן יש חיים משל עצמו וכי למערכת יש אמון מלא באיתן. הסיפור התפרסם בראשית 2010, ולמרות הגיבוי שקיבל מהמערכת, האומבודסמן, תפקיד משמעותי ב"ניו-יורק טיימס", קרא להעבירו מהתפקיד. "הוא לא עשה דבר רע", הבהיר אז הנציב, "אבל ראוי למצוא לו משימה עיתונאית אחרת". בעיתון סירבו, והוא סיים את תפקידו במועד המתכונן ב-2012, שנה לאחר שבנו השתחרר מהצבא וחזר לארה"ב.

"הם אמרו 'אנחנו לא מרגישים כך'", נזכר ברונר. "והוסיפו שאם הבן שלי יוביל קרב מסוים, הם לא היו רוצים שאסקר את הקרב, אבל אין מניעה שלא אסקר את ישראל באופן כללי. אנשים ממשיכים לדבר על זה עד היום, אבל זה לא השפיע על יחסיי עם העיתון. אני יודע שבבתי ספר לעיתונות נותנים עד היום את המקרה השלי כדוגמה לדילמה של אתיקה עיתונאית. הם שואלים את הסטודנטים, 'מה היית עושה אם היית עורך העיתון?'".

- במבט לאחר, האם זה השפיע על עבודתך העיתונאית?

"אני לא יכול לענות על זה. לתפיסתי לא. זה מאוד אישי, אבל מה שאני רוצה להגיד הוא שאשתי ישראלית ויש לי מאות קרובי משפחה בישראל. כל חיי ראיתי ישראלים במדים. אחד מבני דודי היה מסרבני המצפון הראשונים בישראל, כבר ב-1966, ויש לי קרובים אחרים שהיו מתנחלים בעזה. יש לי קרובים סרבנים ואחרים קרביים. לתפיסתי, הגיוס של בני לצבא לחלוטין לא השפיע עליי. זה לא הפך אותי נחמד יותר או פחות על פי התפיסה הישראלית".

- מעניין שבעבורך זו דילמה, בעוד שבעבור עיתונאים ישראלים זו מציאות מובנת מאליה.

"נכון. אבל ככתב זר אתה במקום מורכב יותר".

דמוקרטיה יהודית - בעיה

"כשהגעתי לישראל ב-2008, התפיסה הממשלתית בישראל הייתה 'תהיה נחמד לטיימס'", ברונר מספר. חיוכיו רחבים וצחוקו נדיב, עד שמישהו מאתגר את ה"אני מאמין" העיתונאי שלו. אז עיניו מתקדרות מאחורי הזגוגיות וניכרת בהן נחישות בלתי מתפשרת. בניגוד לבוגרים אחרים של "ניו-יורק טיימס", בעיקר פרו-ישראלים, ברונר קנאי גם היום בבלומברג לקו של המוסד העיתונאי הנחשב בעולם, שבו היובש העובדתי בדיווחים החדשותיים כה רב עד שבעיני המיינסטרים הישראלי הוא נדמה משוחד. כי הרי איזון עיתונאי, כבר ידוע לכול, הוא פיקציה שאף גוף עיתונאי לא באמת מנסה לטפח.

"כשנתניהו עלה לשלטון, מערכת היחסים המשיכה להיות טובה. היה אמנם כעס על מדור הדעות, אבל תמיד רחשו כבוד למדור החדשותי. לא חשתי בעוינות כלל ולא הייתה תחושה רעה מבחינתי", הוא אומר. "אולי רק כשאתה מגיע להתנחלויות אתה נתקל בעוינות. אבל ישראל היא מקום שנעים לעבוד בו - כי אנשים מאוד מדברים ורוצים לדבר אתך. היום יש בישראל חשש מבידוד ומטיפול לא נכון מצד התקשורת הזרה, אז אתה רואה כעס כלפי עיתונאים זרים. ח"כ ציפי לבני כינסה ועדה בכנסת כדי לשאול 'למה שונאים אותנו'. ועדיין, אני לא מרגיש שזה יצא משליטה".

- אתה שותף לתחושה בארץ שיש לישראל בעיה תדמיתית בתקשורת האמריקאית?

"לישראל יש תדמית מצוינת בארה"ב. השאלה היא מי מנסה לקדם תדמית הפוכה. צריך להודות שהאמריקאים הם פרו-ישראלים ושיש מי שמטפטף את התפיסה שהישראלים הם תמיד הקורבן ו'כולם תמיד נגדנו'. נכון, יש בורות בכל מקום, וכמו שרוב רופאי השיניים גרועים, כך גם רוב העיתונאים. אבל רוב הכתבים הזרים בישראל הם די ישראלים. אי אפשר להגיד שהם לא מכירים את המקום".

- יש טענה שלפיה בישראל יש יותר מדי עיתונאים זרים, ולכן מחפשים את השלילי.

"מספר העיתונאים הזרים קטן משמעותית. במשך שנים אמרו שיש מהם הרבה יותר מדי עיתונאים זרים ולכן יש כיסוי יותר שמביא לתפיסה רעה כלפי ישראלי, כי עיתונות תמיד מחפשת את הרע, ולא מאדירה את הטוב. מהצד השני, כל מי ששואל על התדמית הישראלית צריך להתמודד עם זה שכל סקר שנעשה בארה"ב על ישראל ב-50 השנים האחרונות תמיד היה פרו-ישראלי. הציונות הנוצרית, שפועלת שנים ארוכות בארה"ב, קדמה אף לציונות האירופית היהודית. יש פה אמונה נוצרית עמוקה בישראל והזדהות עם היהדות".

- ובאירופה?

"באירופה יש אשמה בשל השואה, והאוכלוסייה הערבית-מוסלמית במדינות האלה ממלאת תפקיד. מעבר לזה, פירוק הקולוניאליזם הוא המפעל החשוב שהאליטה האירופאית מקדמת כבר עשרות שנים, והכיבוש הישראלי נראה כמו שימור של הדבר הזה. זה ממלא תפקיד ביחס האירופי לישראל".

- איפה הבעיה התדמיתית של ישראל - במדיניות או באופן שבו היא מסבירה אותה?

"צריך להבדיל בין ביקורת כלפי מה שישראל מייצגת ומהי, ובין ביקורת כלפי מה שהיא עושה. בארצות-הברית הביקורת, אם ישנה, היא לרוב כלפי מה שהיא עושה, המדיניות. לעומת זאת, יש גם ביקורת בעולם המוסלמי ובשמאל האירופי כלפי מה שהיא ישראל. הרעיון של מדינה אתנית עם פיל דתי, נראה אנטי-מודרני.

"הרעיון של דמוקרטיה יהודית, הוא בעייתי, אבל אפשר לפתור את זה. אבל הכיבוש מקשה על הפתרון. בשנים האחרונות נראה שלישראל אין כל כוונה לסיים את הכיבוש ולכן השאלה המסוכנת לגבי עצם קיומה של ישראל ומה היא מייצגת, צפה בפני השטח. הרעיון שישראל לא תתקיים נראה לי טיפשי, אבל אנשים מדברים על זה. המדיניות של ישראל מתחילה להתדפק על דלת הלגיטימיות הקיומית. זה המתח".

לדבריו, "באופן כללי הכיסוי האמריקאי לא עוסק בלגיטימיות של ישראל. לעומת אירופה, שם הדיון של הקיום, נמצא כלפי חוץ. אבל כשאתה עוסק ב-BDS וככל שהם מתרחבים, אתה נאלץ להגיב גם לסוגיה הזו".

- וזו הצלחתם.

"נכון. הימין בישראל רוצה את הדיון על הלגיטימיות של עצם קיומה ישראל, כי אז הם אומרים 'אתם רואים? זה לא משנה מה נעשה, זה עצם מי שאנחנו'. זה מאפשר להם לשמור על האג'נדה".

...

- כלומר, אם אני מבין נכון את דבריך, אתה אומר שהאינטרס של הממשלה הישראלית הימנית הוא למנף את הטענה שהעולם נגדנו.

"זה בלתי מתקבל על הדעת שדני דיין יגיע לפה כקונסול כללי, כי כל המהות הפוליטית שלו היא ההתנחלויות. כשאתה הופך את ההתנחלויות למשימה הפוליטית שלך, אתה אומר זה כל מה שאנחנו - בניית התנחלויות היא הציונות. זה לא רק דיין, זה גם דני דנון שהגיע לארה"ב כשגריר באו"ם ומה שהוא מייצג. הייתי רוצה לשאול את נתניהו, מה אתה עושה? מה המשמעות של זה? להגיד שההתנחלויות הן הציונות? להגיד אנחנו שולחים מנהיגי מתנחלים לחו"ל כדי להראות שהם זה אנחנו? בשביל מה?".

- אולי נתניהו בחר בדני דיין כי הוא ראוי?

"אז איך אתה מסביר את דנון? הוא קיצוני מאוד ברטוריקה שלו בכל הקשור להתנחלויות. הוא לא מייצג את הקונצנזוס בישראל. אם ההתנחלויות הן מהות הציונות בעיני ממשלת ישראל, ובעיני העולם ההתנחלויות הן בנות-שינוי, אזי גם שאלת הציונות הופכת אוטומטית לברת שינוי ומוטלת בספק בעיני האירופאים. ישראל לא רוצה מדינה פלסטינית, אלא רק לטפל בפלסטינים כבבעיה ביטחונית".

לא קורא לחמאס ארגון טרור

- האג'נדה שאתה מתאר עכשיו גלשה לדיווחים שלך בתקופה שהיית בישראל? כשדיווחת מישראל ניסית לשנות את המציאות של הסכסוך?

"אני לא רוצה לשנות את העולם, רק לסקר אותו ולדווח באופן מדויק. לצייר את התמונה המורכבת זה חלק נרחב מזה. יש לי כמובן תפיסת עולם, אבל אני לא מביא אותה לידי ביטוי".

- איך מצליחים להימנע מלעשות זאת?

"אני מנסה לעשות את זה תוך פקפוק עצמי מתמשך. לא לוקח דבר כמובן מאליו. אני רוצה שיבינו שהעולם מורכב ולא שאני צודק".

במהלך האינתיפאדה שישראל חוותה בחודשים האחרונים, היו דיווחים בתקשורת העולמית שנראו חד-ממדיים כלפי ישראל, לעתים אף שקריים. זכור המקרה של ה-CBS שדיווח על פלסטיני שנורה מבלי לציין כי אחז סכין בידו וביצע פיגוע.

"לא כולם טובים במה שהם עושים, אבל תפיסת העולם שלי היא שיש הרבה מקצועיות ועניין בלעשות את זה כמו שצריך. פעמים רבות במקרים כאלה כשמישהו נדקר יש בלבול בהתחלה באשר לנסיבות, ואתה צריך להוציא את זה מהר בעידן האינטרנט, ואני לא מגבה את ה-CBS. אני זוכר שכיסיתי בשנת 2011 אירוע קשה שבו נרצחה משפחת מתנחלים...".

- משפחת פוגל מאיתמר.

"נכון. כשזה קרה, הדיווח הראשון שהעברנו לא עסק בטבח. זו הייתה המחשבה בראש של כולנו, אבל כשכתבנו את זה בהתחלה לא יכולנו להגיד שמחבלים ביצעו את זה, כי זה יכול היה להיות בן דוד משוגע או עובד ממורמר, וכעסו עלינו שלא אמרנו מיד 'טרור'. בשעות הראשונות צריך להיות הכי זהיר, ואלה השעות שבהן כולם מאוד רגישים, והזעם מופנה למקום הלא נכון. אתה צריך להיות זהיר בכל הנחה שלך".

- ואחרי שהבנת את התמונה בטבח של משפחת פוגל, השתמשת במילה טרור?

"הגישה שלי הייתה לא לעשות במילה הזו שימוש נרחב. כי זו מילה טעונה מאוד, אבל איש לא רוצה להיות טרוריסט. הם פעילי חופש או מתנקשים בעיני עצמם, והתחושה שלי הייתה שנכון לתאר משהו בלי להשתמש במילה טרור. מספיק שאתאר אדם שבא ורצח ילד בן 4 בשנתו, זה חזק מספיק. מעבר לזה, כשאתה תוקף חייל כובש אתה לא טרוריסט, ולא משנה לי מי אתה. אולי זה לא נחמד ואולי לא תאהב את זה".

- האם חמאס או חיזבאללה הם ארגוני טרור לתפיסתך?

"אני מעולם לא השתמשתי במונח הזה כלפי הארגונים הללו. הם מוציאים לפועל פעילויות טרור, אבל לקרוא לזה כל הזמן ארגון טרור זה להפחית את מה שהם עושים, לפעולות אלו בלבד. לחמאס ולחיזבאללה יש זרוע מדינית, הם מציעים בתי ספר, פעילות רווחה והם עוסקים במגוון רחב של תחומים. לא הייתי עושה שימוש במונח 'ארגון טרור' כדי לתאר אותם".

- כלומר אם אדם הוא איש משפחה, בעל בית, ומחזיק בעבודה מסודרת ואז גם הולך ורוצח מישהו, לא היית מכנה אותו רוצח משום שזה מפחית ממה שהוא עושה?

"ראה, לתפיסת עולמי, הדבר הכי משמעותי בחמאס או חיזבאללה הוא לא הטרור שלהם. אני מעדיף לתאר כל אקט כמה שהוא. אותו הדבר לגבי הפת"ח. טרור הוא תיאור שלילי בלבד. צריך להיות זהיר עם זה".

- כשאתה רואה ילד בן 13 דוקר במספריים ילד אחר משום שהוא יהודי, האם זה מעשה טרור בעיניך?

"הוא ללא ספק לוקח חלק באקט טרוריסטי. אני מאמין שילדים תחת 18 צריכים עדיין להבין עוד מי הם רוצים להיות בחייהם ויש להם דרך לעשות. אני לא הייתי קורא לו טרוריסט, הייתי אומר 'ילד בן 13 ביצע אקט טרוריסטי'. אני מרגיש שזה מוסיף רגש מיותר לדיווח. עד 9/11 לא נעשה בכלל שימוש ב'ניו-יורק טיימס' במילה 'טרור'. ואז היהודים שאלו, למה אתה לא משתמש בזה למה שקורה בישראל?'".

- כך גם עורף הראשים בדאעש - לא טרוריסט?

"התנועה הפלסטינית לשחרור פלסטין היא משהו שאפשר להבין מה מניע אותה. את דאעש ואת אל-קאעידה אי אפשר להבין. אפשר להבין את הרעיון הפלסטיני ואת הרצון שלהם במדינה".

"אין בעיית הסברה ישראלית"

"המאבק התדמיתי הישראלי הוא מאבק חשוב, אתה צריך לנסות לשלוט בנרטיב", אומר ברונר. "אני מדווח על ישראל 35 שנים, ובאופן עקבי מהרגע הראשון הישראלים חשים שיש להם יחסי ציבור גרועים, ואני אף פעם לא הרגשתי את זה. נראה לי תמיד שההסברה הישראלית הייתה ברמה גבוהה, ואילו הערבים רק מדביקים את הקצב. אני לא חושב שיש בעיית הסברה ישראלית".

לטענתו, הוא אינו פעיל פוליטית, למרות שהשתתף בדיון בכינוס של הארגון היהודי-אמריקאי הליברלי ג'יי סטריט שמבקר בחריפות את ישראל. "העובדה היא שיהודים אמריקאים בארה"ב הם בדרך כלל ליברלים, ואילו ישראל דורשת מתומכיה לא להיות כה ליברלים. זו בעיה. קשה יותר ליהודים דמוקרטים להרגיש כבעבר, בעבר ישראל הייתה מדינה ענייה יחסית והיום היא יחסית מדינה עשירה וקשה להביט עליה בסימפטיה. קשה ליהודים במדינה הזו לקבל שישראל לא עושה די כדי לשנות את המצב בגדה. וכל עוד זה ייראה עולם ראשון נגד עולם שלישי, האדם הלבן נגד האדם הכהה - סמלים שיושבים מאוד עמוק בזיכרון האמריקאי הלאומי - התהליך של העדר הסימפטיה יתחדד".

מגלים את ישראל

במלחמה על דעת הקהל בארה"ב ישנו שחקן משמעותי, פרויקט תגלית, שפועל מזה 16 שנה והביא למעלה מחצי מיליון יהודים צעירים בגילאי 18-26 לסיור בן 10 ימים בישראל במסגרתו הם נחשפים למצב הביטחוני-חברתי בישראל באופן בלתי אמצעי. בנוסף, הפרויקט גם פועל באמצעות הבאת אנשי תקשורת יהודים צעירים - עיתונאים ובלוגרים - לחוות את תגלית, ולמעשה הם ועמיתיים בוגרי הפרויקט מרחבי העולם הם השגרירים המייצגים את מדינת ישראל בעולם.

תגלית, הפרויקט החינוכי המצליח ביותר בעולם היהודי, הוקם במטרה לחזק את הזהות היהודית של צעירי התפוצות וליצור זיקה משמעותית וארוכת טווח בינם לבין מדינת ישראל. המשתתפים מרחבי העולם נחשפים למדינת ישראל באמצעות סיור חינוכי חינם בן עשרה ימים. מתוך יותר מחצי מיליון צעירים יהודים מ-66 מדינות שהגיעו לכאן דרכו בעשור וחצי האחרונים, 80 אלף הם חיילים ומפקדים מצה"ל.