"אמנון נויבך חירב את הבורסה, הדיח אותי בתרגיל מפא"יניקי"

יוסי ביינארט, עד לאחרונה מנכ"ל הבורסה, חרד ■ בראיון חשוף הוא מדבר על המצב, על היחסים העכורים עם נויבך ועל שכר העובדים ■ נויבך: "במקום לקחת אחריות, הוא משתלח"

יוסי ביינארט / צילום: תמר מצפי
יוסי ביינארט / צילום: תמר מצפי

אין ביוסי ביינארט שמחה לאיד. גם לא לאידו של אמנון נויבך, יו"ר הבורסה, שסימן לביינארט, שהיה מנכ"ל הבורסה עד לפני כמה חודשים, את הדרך החוצה - כאשר עכשיו מסמן דירקטוריון הבורסה לנויבך עצמו את הדרך החוצה.

יש בביינארט, 60, עצב עמוק, תחושות של כישלון ואכזבה, בעיקר מעצמו. "לפעמים אני קם בבוקר ומרגיש זבל. כן, ממש כך, ולא צריך לייפות את המילים", הוא אומר. "באתי לעשות משהו ולא גמרתי. באתי לשנות ולא הצלחתי. אני לא רוצה להאשים אחרים, זה לא באופי שלי. אני עצמי מרגיש מתוסכל וכואב. מה יעשו אחרים? עם זה הם עצמם יצטרכו לחיות ולאכול את הלב. ההרגשה שלי, ביום-יום, זה שלא הלך לי. שחבל לי על הבורסה".

בתחילת שנת 2014, לאחר מהפך שהוביל יו"ר רשות ניירות ערך, שמואל האוזר, להחלפת היו"ר הקודם סם ברונפלד והמנכ"לית הקודמת אסתר לבנון, מונו בחסות האוזר, כנראה במעורבות גדולה מזה, נויבך ליו"ר וביינארט למנכ"ל. הם החזיקו מעמד שלוש שנים - שבהן הבורסה האיצה את דעיכתה עד שהיחסים הרעים בין השניים פרצו החוצה. ביינארט חלה, ומחלתו הייתה העילה לסיום התפקיד.

"יש לי גידול. התוצאה של זה אינה ברורה. אני לוקח את הזמן לטפל בעצמי. נכון, זה היה הטריגר לסיום התפקיד. העבודה בבורסה, כפי שאני חוויתי אותה, היא ברמות מטורפות של מתח, עבודה ולחצים כבדים בין כולם לכולם. מתחים מקצועיים, מתחים אישיים".

- אתה ונויבך.

קיראו עוד ב"גלובס"


"כן, היה מתח ביחסים. די בהתחלה ראיתי שהעניינים מסובכים, וכבר בהתחלה היה קושי לעשות מה שצריך היה לעשות".

- הוא הוביל אותך החוצה ועכשיו הדירקטוריון לא באמת רוצה אותו בראש.

"לא ידעתי שזה ייגמר כך. לא ידעתי שכך ייגמר איתי ולא מה שקורה איתו עכשיו. היחסים בינו וביני התפוצצו כשהייתי בחו"ל. כשחזרתי נודע לי שאני מועמד לפיטורין. כשנחתתי התברר לי מכותרת בעיתון שאני מועמד להדחה, זה תרגיל מפא"יניקי טיפוסי, לא להסתכל בעיניים אבל לספר סיפורים. התקשרתי ואמרתי לו: 'אני לא מבין מה קורה כאן, תסביר לי בבקשה'. הוא לא אמר כלום. הבנתי שחבל על הזמן. על פי עקרונות ממשל תאגידי תקין היו"ר יכול להדיח את המנכ"ל, וזה מה שהוא עשה".

- יו"ר רשות ניירות ערך, שמואל האוזר, התערב? פנית אליו?

"לא. הוא לא ב'לופ'".

- מה אתה יודע על המצב בבורסה היום?

"התפרקות מוחלטת. ברגע שעזבתי עזבו כמה אנשים טובים וחיוניים. יש השתלטות של אמנון על הבורסה. הוא לוקח סמכויות אליו. הוא רצה עוד ועוד סמכויות. רצה להיות גם יו"ר וגם מנכ"ל, בטענה שזה יהיה כך רק עד בחירת מנכ"ל חדש. אבל הדירקטוריון התנגד חד-משמעית. בפועל התוצאה היא שכל מיני דברים שצריכים להיעשות על ידי ההנהלה המקצועית נעשים על ידו".

- הוא מקצועי מספיק כדי לדעת מה נכון לבורסה בעת כזו של מצוקה?

"לדעתי לא".

- אז למה הוא עושה את זה?

כי הוא רוצה להשתלט על העסק. פשוט כך".

"האמנתי ביכולת לתקן את המצב"

- הבורסה הפכה למין "דרמה לעניים". לא נויבך ולא אתה הייתם מינויים מספיק מקצועיים, בעלי רקע, יכולת והוכחה להתמודד עם משבר ארגוני פנימי, שוק הון בטלטלה ובורסה, בורסות, בדעיכה.

"אני מניח שזה נכון, שיש בזה אמת. חבל מאוד. אני והוא מעולם לא דיברנו על הדברים האלה".

- בכל זאת לקחת את התפקיד.

"כן. האמנתי ביכולת שלי, השקעה שלי. האמנתי שכולם רוצים לפתור את השבר הזה. אמנתי שהקשר עם הנאסד"ק יפתח לא רק למכירה של מערכת מסחר. האמנתי ביכולת שלנו, של כולנו, לתקן את המצב. וזה לא הלך".

- עכשיו, מבחוץ, מה הן הבעיות העיקריות של הבורסה.

"קודם כל, יש בעיות אובייקטיביות קשות. אנחנו מסתכלים על העולם ורואים ירידה בכל הבורסות בעולם. יש קושי בהנפקות, קושי בגיוס הון".

- עם ריביות אפסיות בבנקים ובשוק המוסדי, למה צריך לגייס בבורסה? זה סוף עידן הבורסות?

"יכול מאוד להיות. אבל הכל יכול להיות. גם פה אין כדור בדולח. לא ברור מה יהיה כשהריביות יתחילו לעלות, כשהבנקים יעברו שינויים כאלה ואחרים. לא מדובר על ישראל, אלא על העולם, אבל ברור שמה שקורה בבורסה בישראל קורה ברוב הבורסות בעולם, רק שאצלנו זה יותר עמוק ויותר קריטי, כי המשק מאוד-מאוד ריכוזי".

- ומילת הקוד המשתקת "רגולציה".

"זה נכון, אבל זו לא הבעיה המרכזית. כשאתה מסתכל על העניין הרגולטורי המסקנה היא שיש הרבה דברים ברגולציה שהם קשים, יקרים, מכבידים וממאיסים. איפה שאתה מרים אבן - אתה מוצא בעיה, איפה שמשחררים - גם חוסמים וסוגרים. למשל, אפשרו לנו לתת מסחר כפוי, מסחר בניירות ערך של חברות בלי שהן רשמו את ניירותיהן למסחר, בכל חברה שנסחרת בעולם ובתנאי ששווי השוק שלה יותר מ-50 מיליארד דולר. אלא מה - צריך לזכור ששווי כל השוק הישראלי בלי החברות הדואליות הוא 50 מיליארד דולר. אז נוצר אבסורד - אתה סוחר במניה ששווה לכל השוק שלך".

- ומה אתה רצית?

"אני רציתי לסחור בכל הישראליות, בכל החברות מוטות ישראל, באמדוקס וצ'ק פוינט ומובילאיי. אני מאמין שמשקיע ישראלי מזהה את ההטיה הישראלית בחברות באלה, גם אם הן רשומות למסחר בחוץ, ורוצה רוצה לקנות ולסחור בהן כאן. מה גם, שיהיו עליהן תעודות סל, דבר שיגביר מאוד את הביקוש. זה מה שביקשתי מהרשות לניירות ערך, הסברתי וחזרתי והסברתי את זה, אבל ברשות לא נענו. הם אישרו מסחר למניות של חברות בשווי 50 מיליארד דולר, אבל נוכח המציאות הנוכחית וגודל הבורסה - זה לא כל כך ישים".

- מה לגבי השינוי המבני?

"אני תמכתי ותומך. זה צעד חיובי, אבל לא מספיק. בינתיים ההתפתחות של זה, בלחץ ועד העובדים, היא ללכת לכיוונים של חל"ץ - חברה לתועלת הציבור - וזה לא נכון. הבורסה חייבת להיות חברה ציבורית במלוא מובן המילה".

- העובדה שהתוכנית נותנת לבנקים כחצי מיליארד שקל, אחרי שהם נהנו שנים ארוכות מעמלות מרובות - לא בעייתית בעיניך?

"למה את אומרת 'לתת'? זה לא נתינה. המציאות המעשית והמשפטית היא שהבנקים כחברי בורסה כן השקיעו כספים לאורך השנים, למשל במערכות מחשוב, ולכן זכותם לקבל את הכסף שלהם חזרה כאשר מגיעה עת השינוי המבני".

- בדיוק לפני שנה אמר יו"ר הרשות האוזר: הבנקים גובים עמלות מסחר של 2.5-3 מיליארד שקל בשנה ומשלמים לבורסה רק 130 מיליון שקל.

"אז אמר. לדעתי זה קשקוש. הבנקים כן השקיעו, לא היה מישהו אחר שישקיע בעסק הזה. נכון שהם גם הרוויחו, אבל ככה זה נבנה מלכתחילה ואף אחד לא שינה את זה מאז".

נראה שהעובדים חולבים את המדינה

בעוד הבורסה נמצאת בדעיכה מתמשכת, נראה שוועד עובדי הבורסה ממשיך לחיות בלה לה לנד. "הם הגזימו, בטח שהגזימו", אומר ביינארט. "לעובדי הבורסה יש חוזה שבו כלולה העלאת שכר אוטומטית של 5.5% בשנה וזה לא סביר - לא ברמות ובתנאי השכר של היום, ובטח לא כאשר הבורסה במצב כזה, כשהיא הולכת לגרעונות ויש חשש לדוח שנתי בעייתי של הפסד".

- היית מנכ"ל, איך לא שינית את זה?

"הדבר האחרון שעשיתי לפני שחליתי היה הסכמה לוויתור על הבונוס. בהסכם הקיבוצי כתוב שהעובדים מקבלים, בנוסף כמובן להעלאה האוטומטית בשכר, גם בונוס של 2.9 משכורות בשנה. אבל החברה בבעיה, אז בונוס על מה? ממה? מההפסדים? כל ההסדרים הכספיים האלה של העלאה אוטומטית ובונוס אוטומטי, כאילו העובדים תלושים מהמציאות, הגיע זמנם להימחק".

- מי יכול לעצור את זה?

"רק ההסתדרות".

- למה לה? מה רע לאבי ניסנקורן לתמוך בעובדים שנותנים לו גם כוח וגם כסף כל חודש? אז מה אם הם קורעים את העסק.

"להסתדרות יש חובה כלפי המשק, חובה כלפי הציבור כולו. כמו שזה נראה לי כשהייתי בבורסה וכמו שאני רואה מה שקורה במקומות רבים אחרים, זה כאילו חולבים את המדינה. ולהסתדרות יש יד בזה. לא נעים לי לומר את זה, אני בעד הגנה על עובדים, אבל כפי שזה קורה אצלנו, והדוגמה היא ההסכמים בבורסה - ככה זה נראה".

- אתה התעמתת, איכשהו, עם הוועד. האם קיבלת גיבוי מהדירקטוריון? מהיו"ר?

"בתקופה שלי לא הייתה התערבות של הדירקטוריון בבעיית העובדים. לזכותם אני יכול לומר שעד אמצע השנה גם לא התבהר שהבורסה תסיים בהפסד. יותר מזה, חייבים לומר שזה הנוהג במגזרים האלה בישראל. יש להם הסכמים ביד, ואבסורדיים ככל שיהיו - כדי לשנות אותם צריך כוח. אפילו אם היו"ר והדירקטוריון היו עובדים איתי בכוח, זה לא היה משנה את הטייס האוטומטי המשונה הזה. מדובר במדינה, בהסתדרות, בממשלה".

- כשנכנסת בדקת את מערכות המסחר והסליקה בבורסה. אתה איש מקצוע, וחשבת שהן עונות לצרכים. אחר כך שינית את דעתך ותמכת ברכישת המערכת היקרה מהנאסד"ק.

"אני תומך - אבל. מערכת הנאסד"ק שהוצעה לנו דיברה על החלפת המערכת הקיימת במערכת שלהם כמות שהיא. אבל לדעתי זה לא מתאים. היו שאמרו שצריך לקחת אותה כמות שהיא כדי להיות דומים לבורסות אחרות שקנו אותה, ולהקל על הכרת המערכת. אבל לנו זה לא מתאים, וזה הביא לייקור משמעותי, מה גם שלא ידענו בדיוק מה עלות הפערים. אני כן רציתי להחליף את מערכת הבורסה במערכת חדשה, שתיתן פתרונות ותתאים לישראל, ולא 'כזה ראה וקדש', ולכן המחיר שחישבנו היה בסופו של דבר גבוה מאוד. אז אני בעד, אבל לא למערכת נאסד"ק של AS IS, אלא בשינויים, ובתנאי שהמחיר לא יזנק דרמטית".

"הדירקטוריון לא לקח אחריות"

- הדירקטוריון הוריד את היו"ר על הברכיים. זה אותו יו"ר שהוריד אותך על הברכיים. מה אתה מרגיש עכשיו?

"אני בעיקר מאוד-מאוד מאוד מאוכזב מהתוצאה. עצוב לי שאנשים טובים עזבו, עצוב נורא שהגענו לרגע הזה, למצב הזה".

- אתה כועס על אמנון נויבך?

"ברור שכן. הוא חירב את המקום. אבל לא 'עושה לי שמח' לראות אותו במצב הזה, אני לא שמח לאידו".

- כועס על הדירקטוריון שלא ידע להתערב בזמן?

"בדירקטוריון יש בעיה. זה לא דירקטוריון שלוקח אחריות, וסליחה על הבוטות, זו קומבינציה של מדינה שיושבת בדירקטוריון של הבורסה היחידה בישראל - אבל לא לוקחת אחריות, של נציגים מטעם הבנקים שזה לא ממש מעניין אותם, והרשות לניירות ערך, שיש שני משקיפים מטעמה, שמדברים אבל לא לוקחים אחריות".

- למה ציפית מהם?

"שיהיה אכפת להם באמת. שייקחו אחריות, שיגידו משהו, שיתייחסו למה שקורה, שיתוו דרך, שיעשו מה שדירקטוריון צריך לעשות. אבל הם לא עשו את זה".

- ועכשיו כן?

"אני חושב שכן. לא בטוח, אבל אולי. עוד נראה מה יהיה. במצב הטוב הם הבינו סוף-סוף שאין ברירה אחרת".

- שנויבך צריך ללכת.

"לא יודע. שמשהו צריך לקרות".

- נוטרלת מהמשימה, אתה בחוץ ואתה נשאר מנומס.

"לא כי אני מנומס, כי אני לא יודע. אני באמת לא יודע מה הדבר הכי נכון לעשות עכשיו. הבורסה במצב בלתי אפשרי. אם הוא עוזב, אם מעזיבים אותו, הבורסה תהיה בשוקת שבורה. בלי מנכ"ל, בלי יו"ר, וכפי שזה עובד בארץ - ייקח הרבה מאוד זמן לשנות את המצב".

- שמואל האוזר לא צריך לקחת אחריות?

"אני לא יודע".

- שוב, אתה מנומס.

"את יכולה לכתוב מה שאת רוצה".

- פגשת פעם את שר האוצר? דיברת איתו על המצב?

"לא. בזמנים מסוימים רציתי, אבל כמו שאומרים זה לא צלח".

- ואיך אתה היום? בחג הסוכות הזה?

"אני בביתי. מבריא, מקווה ומנסה, משתדל, לא לחשוב על הכאב העצום שיש לי מהבורסה".

מלשכתו של נויבך נמסר בתגובה לדברי ביינארט: "צר לנו כי ביינארט, שכיהן כמנכ"ל עד סוף יוני השנה, בוחר שלא לקחת אחריות ותחת זאת משתלח ביו"ר הבורסה. נזכיר כי סיבת פרישתו, כפי שהצהיר עליה ביינארט עצמו, היא רפואית. שאר הנושאים אינם ראויים לתגובה".