"ממשלה פופוליסטית לא יכולה להחזיק מעמד לאורך ימים"

מריו בלכר, מבכירי הכלכלנים היהודים בעולם, בראיון מיוחד ל"גלובס": "טראמפ לא הביא את הפופוליזם, הפופוליזם הביא אותו" ■ "כל עוד שהצמיחה הנמוכה תמשיך לגרום להתמרמרות ציבורית שתתבטא בתמיכה פוליטית בתנועות פופוליסטיות - יהיו משברים פוליטיים"

מריו בלכר / צילום: תמר מצפי
מריו בלכר / צילום: תמר מצפי

מריו בלכר, מבכירי הכלכלנים היהודים בעולם, מודאג. מה שמדאיג אותו יותר מכול הוא לא מצבה של הכלכלה העולמית, לא האינפלציה שנעלמה ולא הצמיחה האפסית, לא הפריון שהפסיק לגדול ואפילו לא התחושה שהכלכלה לא מתנהגת יותר בהתאם לחוקים ולתיאוריות שמלמדים הכלכלנים. מה שמדאיג את בלכר מעל לכול, הוא השבר החברתי וחוסר הרצון של הממסד במדינות המערביות להתמודד עימו. "טראמפ פחות גרוע מכפי שטוענים", הוא אומר בראיון ל"גלובס".

"נכון, הוא אקסצנטרי. נכון שהוא לא יודע מה הוא רוצה בצורה קיצונית, כמעט סכיזופרנית: קשה מאוד לטעון במקביל שצריך יותר חופש בשוק הפיננסי והרבה פחות חופש בסחר הבינלאומי, למשל. הכול נכון. אבל אני משוכנע שיש לטראמפ תפיסה יותר מורכבת, ושיש לו יתרון גדול - הוא מוכן לחזור בו. במקסיקו הוא יותר פופולרי היום מהנשיא המקומי כי הם לא מאמינים שהוא יעשה את מה שאמר, שבאמת יבנה את החומה שהוא הבטיח על חשבונם. גם השינויים שהוא מציע בהסכם הסחר NAFTA - הגיוניים".

- אתה אומר שטראמפ הוא לא הבעיה אלא הפתרון?

"אני אומר שטראמפ לא הביא את הפופוליזם, הפופוליזם הביא אותו. אבל מה שמטריד אותי זה שהתגובה של הממסד לתופעות הפופוליסטיות האלה, להתמרמרות הציבורית - היא מאוד לא טובה, לא עניינית. היא תגובה של לעג, של זלזול. מחשבה ש'אנחנו יודעים מה טוב בשבילכם'. 'אתם לא מבינים'. אין דיאלוג. כל צד צורך את התקשורת שלו, את הפרשנים שלו ולא מוכן לשמוע דעות אחרות. טוני בלייר, למשל, שהוא איש חכם, לא מוכן לקבל את תוצאות הברקזיט. הוא אומר שצריך לעשות הצבעה חוזרת".

- אם זה מה שהעם חושב - אז צריך להחליף את העם?

קיראו עוד ב"גלובס"


"בדיוק. הטיעון של בלייר זה שהמצביעים לא הבינו על מה הם מצביעים. בשיא הרצינות. בארה"ב חוזרים על זה שטראמפ הפסיד במניין הקולות הארצי (popular vote). זה אולי נכון, אבל מה זה משנה? אלה כללי המשחק. יש היום תהום בין הממסד לבין הציבור הכללי".

"נצטרך למצוא פתרונות אחרים"

בלכר, שיחגוג בקרוב 69, היה נגיד הבנק המרכזי של ארגנטינה בשנים 2001-2002 ומילא שורת תפקידים בכירים בקרן המטבע. את הקריירה הוא החל באוניברסיטה העברית בשנות ה-70' (בין תלמידיו הייתה גם הנגידה ד"ר קרנית פלוג). משם המשיך לדוקטורט באוניברסיטת שיקגו ולהוראה באוניברסיטאות אחרות בארה"ב. ככלכלן אין זה מפתיע שהוא מחפש את הסיבות למשבר הפוליטי והחברתי הנוכחי במערב בכלכלה. "הייתה תקופה די ארוכה שרוב המדינות הקפידו להתנהג לפי הכללים של התיאוריה הניאו-קלאסית, ליברליזציה, עמידה ביעדי האינפלציה. אבל בשנים שקדמו למשבר לא הקפדנו על כך, לא הקפדנו לפקח על השווקים. התוצאה הייתה שאלה שהביאו את המשבר או תרמו למשבר איכשהו יצאו בסדר. המשבר האחרון ב-2008, אפשר להגיד שהוא נגרם כתוצאה מחוסר פיקוח על הבנקים להשקעה".

- בסרט "מכונת הכסף" (על משבר הסאב-פריים), אומר הגיבור לאישתו "תראי שאף בנקאי לא ילך לכלא".

"זה נכון. במשבר האחרון הייתי היועץ של נגיד הבנק המרכזי באנגליה, מרווין קינג. הוא לא האמין שתהיה ריצה אל הבנקים. הלכתי ל'נורת'רן רוק' וראיתי שאנשים עומדים בתור, מושכים כסף ואז חוזרים לעמוד בתור למשיכת כספים. הלכתי לקינג והוא אמר לי: 'באנגליה זה לא יכול לקרות' - וזה קרה. אבל בסוף כל המנהלים של הבנקים באנגליה שהפסידו המון כסף ושהמדינה נאלצה להשקיע בהון המניות שלהם כדי להציל אותם - כולם חזרו לבנקים במשכורות גבוהות, הסתדרו... לעומת זאת, האנשים הפרטיים הפסידו את הבית. המסקנה שלי שבמשבר הבא נצטרך למצוא פתרונות אחרים".

- את הבנקים בקפריסין חילצו באמצעות כספי הפיקדונות של החוסכים. זה יכול להיות מודל לטיפול במשברים עתידיים?

"זה נכון שבקפריסין טיפלו בבנקים יותר טוב מבמקומות אחרים, אבל זה נבע משתי סיבות: זה מקום קטן והמפקידים לא היו מקומיים אלא זרים. אני לא חושב שיש מחשבה ברורה באירופה מה לעשות להבא. אין ביטוח פיקדונות משותף ואין אגרות חוב משותפות - אז חסר משהו. הבנקים באירופה עוד לא פתרו את הבעיה. עכשיו מקרון (נשיא צרפת - ע.ב) אמר משהו שהולך לכיוון הזה - שצרפת תסכים בסופו של דבר לאגרות חוב משותפות לכל ממשלות גוש האירו.

"מה שאנחנו רואים היום - הפופוליזם, ההתקפה על הממסד בברקזיט, הבחירות לנשיאות ארה"ב, ההצלחה של מרין לה פן בבחירות לנשיאות צרפת - גם אם הם לא מצליחים להגיע לשלטון יש לתנועות האנטי-ממסדיות הרבה יותר תמיכה מאורגנת. לדעתי זה נובע מהדרך שבה טיפלו בתוצאות המשבר, מכך שמי שגרם למשבר לא שילם את התוצאות של מעשיו. זו לא הרגשה, זה נכון".

- למה בעצם הבנקאים לא הלכו לכלא?

"כי חשבו שכל דבר יפיל את המערכת ושצריך להציל אותה. גרינספן, למשל, אמר ש'צריך להעמיד את המערכת מעל האנשים'. הוא שילם מחיר אישי. הוא חשב שאם יש התקפה מוניטרית נגד הממסד הפיננסי זה יגרום לקריסה מוחלטת. הוא אמר שבנק מרכזי לא צריך להתערב כדי למנוע היווצרות בועות - אלא רק כדי לנקות את התוצאות. מערכת התמריצים הבעייתית לא השתנתה. מערכת הפיקוח הגרועה לא השתנתה.

"כללים כמו דוד-פרנק ובאזל 3 מטפלים בנושא הלימות ההון. זה עוזר להוריד את הסיכון, אבל זה לא מטפל בבעיה המערכתית. אם תהיה בעיה נצטרך שוב להציל את הבנקים".

- מה הסיכוי שמשברי שנות ה-30' יחזרו?

"הם לא יחזרו, אבל לא נראה עוד שיעורי צמיחה גבוהים. ב-200 השנים האחרונות היו שיפורים עצומים ברמת החיים, אבל הקצב הזה לא יימשך גם אם יש ציפייה לכך. אני חושב שאם המדיניות המוניטרית המרחיבה תימשך, האינפלציה כן תחזור בסוף - כי אם זה לא יקרה זה אומר שמשהו עמוק מאוד בתיאוריה הכלכלית לא נכון. לכלכלנים אין המצאות גדולות. אומרים שהגילוי הגדול ביותר שכלכלנים גילו הוא היתרון היחסי. בתיאוריה כלכלית קלאסית לא יכול להיות שהריבית נומינלית שלילית. לא יכול להיות שאתה תשלם למישהו שאתה שם אצלו את הכסף. לא יכול להיות שהמאזן של הבנק המרכזי בארה"ב יגדל פי חמש והבנק המרכזי האירופי עוד יותר - והמחירים יציבים. אם זה אפשרי ואפשר להחזיק את עודף הכסף לאורך ימים מבלי שהוא יביא לאינפלציה - אז אפשר להמשיך ולהדפיס כסף. הרי אין מחסור באמצעים לייצור כסף.

"לכן אני חושב שכל זמן שהמצב הא-נורמלי הזה מתקיים - הצמיחה לא תחזור. לדעתי רק רפורמות שיעודדו השקעות שיגדילו את הפריון שהפסיק לצמוח - יכולות להניב צמיחה אמיתית. הטכנולוגיה התפתחה בצורה מאוד מהירה, אבל הפריון לא עלה. אנחנו לא יודעים למה הפריון הפסיק לעלות בארה"ב. אני חושב שזה נובע ממערכת תמריצים מעוותת, בדגש על המסים. באירופה מערכת התמריצים עוד יותר מעוותת כי למדינות אין עצמאות מוניטרית. פרויקט האירו הוא רעיון טוב שלא בוצע בצורה טובה. כך שאני חושב שכל עוד שהצמיחה הנמוכה תמשיך לגרום להתמרמרות ציבורית שתתבטא בתמיכה פוליטית בתנועות פופוליסטיות שמבטיחות לתת לך היום את מה שאתה רוצה על חשבון העתיד - יהיו משברים פוליטיים".

- זה הנורמלי החדש?

"אנחנו לא בתקופת נורמלי חדש כי אין שיווי משקל עולמי. זה יגיע כשיימצא פתרון. ממשלה פופוליסטית לא יכולה להחזיק מעמד לאורך ימים, אלא אם כן כולנו טועים ואפשר להדפיס כסף בלי חשבון ובלי שיהיו לכך משמעויות. המצב של ישראל בסיפור הזה יחסית טוב כי היא יחסית מושפעת פחות מהמגמות הבעייתיות האלה. בישראל הייתה מהפכה טכנולוגית עצומה, לא מעט בזכות העלייה מרוסיה ועוד כל מיני גורמים. חקרתי פעם את התופעה שנקראת 'מלכודת מעמד הביניים'. יש הרבה מדינות שנתקעו בין רמה של מדינה מתפתחת למדינה מפותחת. יש אולי חמש מדינות שהצליחו לעשות את הקפיצה הזו - ישראל ודרום קוריאה ומדינות קטנות יותר כמו סינגפור והונג-קונג".

- מה ההערכה שלך לגבי דרום אמריקה?

"בדרום אמריקה קורה משהו מעניין: המדינות בדרום אמריקה, חוץ מונצואלה, בדרך בחזרה מהפופוליזם. דרום אמריקהשכל זמן שהמצב הא-נורמלי הזה מתקיים - הצמיחה לא תחזור נמצאת כבר ביציאה מהסיבוב שאירופה וארה"ב רק נכנסות עכשיו לתוכו".