"אפילו הציפורים כבר לא שרות בחינם, אז למה אנחנו כן?"

זה תמיד מרתק לעקוב אחר המפגשים בין הבנקאים הבכירים לחברי הכנסת מהשורה. זה מרתק יותר כאשר מדובר בפגישות הבנקאים עם ראש הממשלה, שר האוצר וחברי הכנסת, שכבר החלו להיערך למערכת הבחירות שצפויה לפרוץ במהלך השנה הקרובה. זה עוד יותר מסקרן כאשר מדובר בפגישות שעורך יו"ר בנק לאומי, איתן רף, עם כל אותם פוליטיקאים שדנים עתה בהעברת הרפורמה של ועדת בכר.

רף, כדאי להזכיר, היה פעם החשב הכללי באוצר. על כן, הוא מכיר את המגרש הפוליטי באורח בלתי אמצעי. פעם, זה הוא שהוביל את הרפורמות של שרי האוצר בכנסת. השבוע, משימתו העיקרית הייתה לסכל את הרפורמה שמבקשים בכירי האוצר הנוכחיים להעביר. הו-הו, איך שגלגל מסתובב לו.

רף מכהן היום כיו"ר איגוד הבנקים, ומוביל את הקרב של הבנקים הגדולים נגד הרפורמה של בכר. לפחות חמש פעמים במהלך הראיון הזה ביקש שאשמור על כוונתו שלא לדרדר את הוויכוח עם אנשי האוצר ויועציהם לפסים אישיים.

אז חזרת למגרש הפוליטי?

"למה פוליטי?".

וכי מהו המאבק שלשמו עלית השבוע לכנסת ופגשת את בכירי המערכת?

"לא, זה לא פוליטי. זה ענייני".

והפוליטיקה לא עניינית?

רף סגר את הפתיח הזה בצחוק אנרגטי. השבוע הנוכחי הזרים הרבה מאוד אדרנלין למי שכבר התרגלו לשבת בקומות הגבוהות של הנהלות הבנקים, ולהיפגש רק עם שרי ממשלה וצפונה מהם. מנהלי הבנקים עלו השבוע בעצמם לכנסת. דיברו בעצמם על לב חברי ועדת הכספים. בעצמם ביקשו שיצביעו בעבורם, אפילו על תתי-סעיפים שריכזו תחילה רק תשומת-לב שולית.

חברי ועדת הכספים, מוכרחים לומר, נהנו מכל רגע. מתי עוד יש להם הזדמנות לפגוש אנשים כמו רף, שלמה נחמה, גליה מאור או אלי יונס? מתי חיזרו אחריהם כל-כך הרבה מנהלים עשירים ולוביסטים חזקים, באינטנסיביות כה רבה?

איך זה ייגמר?

"אני חושב שיהיו שינויים. אבל אולי קשה לי לשפוט, ואני מדבר ממשאלות-לבי. תני לי לומר לך את עמדתנו הבסיסית".

שהרי לשם כך התכנסנו פה.

"אנחנו מסכימים עקרונית למטרות הרפורמה, אבל אנחנו חושבים שהצעת-החוק במתכונתה הנוכחית לא תשרת אותן. ובכלל, ההצעה הזו חמורה אף ממה שהוצע בשעתו בדוח בכר. אז אומרים עכשיו שצריך לפרק את הריכוזיות. ריכוזיות-ריכוזיות-ריכוזיות. אבל במקום שהרפורמה המוצעת תקטין את הריכוזיות, היא רק תנייד אותה - מהבנקים לחברות הביטוח.

"גם המטרה השנייה של הרפורמה, להקטין את הפוטנציאל לניגוד עניינים, אינה מושגת. ואיך אפשר לחשוב שתושג, אם לברוקרים ולחברות הביטוח נותנים לעשות את הכול, ואילו את הפעילויות מוציאים רק מהבנקים? התוצאה הישירה של זה תהיה שאנחנו ניראה כמו בנקים מהמאה ה-19".

ככה אתה מדבר על ביבי?

"לא. זה לא מאבק אישי, זה מאבק ציבורי. הצעת-החוק במתכונתה הנוכחית הופכת אותנו למשווקים-נכים".

זו עמדת-הפתיחה שלכם לדיוני הכנסת בדוח ועדת בכר. מה יהיה הלאה?

"הדבר הקריטי הוא עמלות ההפצה. כלומר אותן עמלות שהברוקרים וחברות הביטוח ישלמו לבנקים בעבור שיווק מוצריהם. כרגע מדובר בכוונה להפוך אותנו למפיצים מבלי שנוכל לגבות עמלת הפצה. אבל היום, אפילו הציפורים כבר לא שרות בחינם. אז למה אנחנו כן?".

וזה לב הוויכוח. כמה הם מציעים לכם עכשיו?

"אפסילון של כמה פרומילים. את השאר, הם אומרים, תיקחו מהלקוח. אבל אין דבר כזה בעולם! היצרן צריך לשלם בעבור הפצת מוצריו, ולא הלקוח. ישראל זו אמנם מדינה ייחודית עם כלכלה מיוחדת, אבל אפילו בה כוחות הגרביטציה עדיין עובדים, והתפוחים נופלים מהעץ אל הקרקע, ולא עפים לשמים.

"למה שהיצרן לא ישלם בעבור ההפצה? אני אומר לך כמי שהיה חשב כללי, הולכים כאן לרפורמה שתהיה המפץ הגדול של 270 מיליארד שקל. אבל אין לה מערכת מתקנת, ואני מאוד חושש למה שיכול להתחולל כאן".

כאשר אתה היית החשב הכללי לא דיברו על רפורמות מסוג זה?

"לא רפורמה כזו".

התפתחה שנאה פתולוגית לבנקים?

"כן. יש שנאה לבנקים בכל העולם, אבל כאן היא עברה את כל הגבולות".

כאן היא פתולוגית?

"את רוצה להגיד פתולוגית? אז שיהיה פתולוגית, לא אברור במילים. בוועדת בכר ישבו אנשים טובים, אבל אנשים הבקיאים בתיאוריה. ואילו כאן קיימת בעיה פרקטית, מעשית".

נעבור לוויכוח שלכם עם הבנקים הבינוניים והקטנים. הם טוענים שהטיוטות הראשונות של דוח בכר הותירו בידיהם את הקרנות, ואתם אלה שגרמו לכך שעכשיו ייקחו את הפעילות הזו גם מהם.

"למה? אנחנו הצענו שהם ימכרו את הקרנות בפרופורציה לגודלם. כלומר, שהם ימכרו חלק פרופורציוני קטן ממה שאנחנו נמכור".

גרמתם לזה שייקחו מהם הכול.

"אמרנו שאם לוקחים מאיתנו את הקרנות בשל ניגוד עניינים, אז ניגוד העניינים קיים גם אצלם".

כלומר אם לוקחים לכם, שייקחו גם לאחרים.

"אמרנו שאין היגיון כלכלי ואין היגיון מוסרי לאפליה כזו".

רצו לאפשר להם להתחזק מולכם, ואתם מנעתם זאת. אמרתם, "אם לא לנו, אז גם לא להם".

"לא. אמרנו: גם לנו, וגם להם".

נחזור לשאלת-המפתח. הרפורמה, לדעתך, תעבור?

"תהיה רפורמה, אבל יהיו שינויים".

ראש הממשלה כבר סייע לכם בעניין. האם הוא יכול עדיין להתערב לטובתכם?

"לא יודע".

אתם מבקשים את התערבותו?

"לא. אנחנו מתעסקים בדיון הענייני בוועדת הכספים. סעיף אחרי סעיף".

איפה טעיתם שככה שונאים אתכם?

"אני יודע? חטאי העבר".

ואולי אלה חטאי ההווה, למשל בכל הקשור בריביות למשקי-הבית?

"לא. והרי 78% מהלקוחות שלנו לא רוצים לעזוב אותנו במסגרת הרפורמה הזו. כ-65%-70% מהם מחזיקים אצלנו קופות-גמל נזילות".

אבל זה לא בגלל הביצועים שלכם, זה בגלל חוסר התחכום של הלקוחות.

"יש גם הרבה לקוחות מתוחכמים. את שואלת למה שונאים? אני לא יודע להסביר. אנחנו פועלים בקהילה, תורמים, מסייעים. אנחנו נחמדים ללקוחות שלנו. אז אולי יש שנאה כללית לבנקים".

משקיפים פוליטיים מעריכים כי נכנסנו השבוע לשנת בחירות. זה עושה את המאבק שלכם מול הפוליטיקאים למעניין יותר?

"לא יודע. אולי אני לא מתוחכם מספיק, אבל אני באמת לא יודע אם נכנסנו לשנת בחירות. את שואלת האם האפשרות הזו מעודדת את הפוליטיקאים לתקוף אותנו?".

להפך.

"מה פתאום? מה איתך! אנחנו מנהלים מוסד ציבורי מכובד".

כמה זמן תמשיך לעלות לכנסת ולהילחם?

"אני מניח שהדיונים יימשכו כחודש. אני אהיה שם מדי פעם. גם שלמה נחמה. גליה. צביקה זיו. זו עבודה קשה".

ומרעננת? עם כל האדרנלין הזה?

"הייתי מוותר. אבל ניאבק".

כשהסיפור ייגמר בכנסת, יתחילו שביתות העובדים, ואז תפנו לבג"ץ. הרפורמה הזו לא תעבור כאן בקלות.

"זה בהחלט יכול לקרות, אם יהיו פגיעות בזכויות הקניין. יש לנו חובה להגן על הבנק".

ויש לכם גם הטיוטות לבג"צים האלה?

"בחייך... ודאי שלא".