חשבנו שהמפגש הזה יהיה טעון. למה? כי ציפינו שמפגש בין עורכת דין דתייה לבין עורכת הדין של טלי פחימה - האישה שנמצאת הכי רחוק מהקונצנזוס - יצית ויכוח סוער. טעינו. אבל הרווחנו מפגש בין שתי נשים מרתקות. מצד אחד עו"ד תמר בזק-רפפורט, 40, דתייה עם כיסוי ראש, שותפה מנהלת במשרד עורכי הדין הירושלמי צבי אגמון, אמא לארבעה ילדים המתגוררת בירושלים, ומהצד השני עו"ד סמדר בן-נתן, 36, המתמחה בתיקים ביטחוניים ובתיקים שיש בהם היבט של זכויות אדם, אמא לשניים המתגוררת בתל אביב וגם עורכת הדין של טלי פחימה, כבר אמרנו.
תמר, אני מניחה שאת לא היית מצטרפת לצוות ההגנה של פחימה.
"זה ממש לא התחום שלי. אני מתעסקת בצווארון לבן".
יצאת מזה...
"אני חוזרת בי. אם הייתי עורכת דין פלילית והיו פונים אליי שאייצג מקרה כזה, לא הייתי מוצאת בזה פסול. להבדיל מייצוג של נאשם בסחר בנשים. עם זאת, יש נושאים שלא מוצאים חן בעיניי. זה מקצוע חופשי, ואני רשאית לבחור מה מתאים לי".
סמדר, את היית מייצגת כל אחד?
"ללא ספק הייתי נמנעת מהרבה דברים. זו אחת הסיבות שבגללן החלטתי לעזוב את התחום הפלילי ולהתמקד בתחום האזרחי. היום אני עוסקת רק בתיקים ביטחוניים או בתיקים שיש בהם אלמנט אחר של זכויות אדם. את העיסוק הפלילי עזבתי כי יש לי יותר מדי גבולות. לא הייתי מייצגת נאשמים בעבירות מין על סוגיהן", בזק-רפפורט מקשיבה ומהנהנת בהסכמה, "לא הייתי מייצגת חיילים שהתעללו בפלסטינים", ממשיכה בן-נתן, "לא הייתי מייצגת מישהו שמואשם בעבירה על רקע גזעני או אידיאולוגי. האתוס המרכזי שלי הוא לא הייצוג. יש לי אג'נדה של זכויות אדם, והרבה מהעבירות הפליליות עלולות להיות מנוגדות לה".
נפגשנו בסניף של קפה ג'ו מול בית המשפט בתל אביב. המקום נבחר לאחר שבזק-רפפורט אישרה שהוא כשר. בזק-רפפורט היא בתו של השופט בדימוס יעקב בזק, שהתפרסם בעיקר בשל החיובים הכספיים חסרי התקדים שהטיל על הדירקטורים בבנק צפון אמריקה, לאחר שקבע את אחריותם לקריסת הבנק.
גם בזק-רפפורט, בדרכה, עושה היסטוריה. אין הרבה שותפות בכירות במשרדי עורכי דין מסחריים, ואין כמעט שותפות מנהלות. דווקא היא, אישה דתייה, אם לארבעה, שמצהירה שהיא מקפידה לחזור לילדים בשעה חמש כל יום (חוץ מיום אחד בשבוע), היא אחת השותפות המנהלות היחידות בשוק.
את השותפות קיבלה בהיותה בהיריון, והיא לא רואה בזה דבר של מה בכך. "מבחינת השוק אני רואה בזה משהו יוצא דופן. כשאני בהיריון אני בנחיתות, קשה לי לחפש מקום חדש, וברור שאהיה מוגבלת יותר. למרות זאת, בלי למצמץ בכלל, נעשיתי שותפה.
"המשרד שלנו הוא פרו משפחה", היא אומרת, "פרו נשים זה נגד נשים. כשאתה נותן להן פריבילגיות כי הן נשים, באותו רגע אתה שם את תקרת הזכוכית. אם אתה מאפשר אותה הפריבילגיה גם לנשים וגם לגברים, בגלל היותם הורים, זה משהו אחר.
"צביקה (עו"ד צבי אגמון, ראש משרד עורכי הדין - ה' מ') מאוד נתן לזה מקום, וזה צבר את התאוצה שלו. ברגע שגם הבכירים במשרד מקבלים את הפריבילגיה הזו, הם מאפשרים את זה גם לאחרים. גייסנו שני עורכי דין צעירים, ויומיים בשבוע הם יוצאים מוקדם כי יש להם ילדים קטנים והם רוצים להיות איתם".
בן-נתן היא בעלת משרד עצמאי בשותפות עם עורכת הדין גבי לסקי, לשעבר מנכ"לית שלום עכשיו. היא נולדה בנהלל, ואביה נפל במלחמת יום הכיפורים, בהיותה כבת 3. רוב חייה גדלה ברמת השרון, ותחומי ההתעניינות שלה היו שונים לגמרי מאלה שהיא עוסקת בהם היום. "באתי מרקע שממש לא כיוון אותי לתחום הזה", היא מספרת, "למדתי קולנוע בתיכון ועסקתי בדברים שקשורים לאמנות. אבל בנקודה מסוימת הרגשתי שאני לא רוצה להתעסק בעולם הפנימי, אלא ללמוד על העולם שבחוץ. חשבתי על קולנוע דוקומנטרי ועל עיתונות, ונחשפתי לאט לאט, מתוך התעניינות אישית, לתחום הציבורי.
"זה היה בתקופה שבה מרים בן-פורת מונתה למבקרת המדינה, ובמובנים רבים עשתה מהפכה בכל התפיסה של תקינות שלטונית ושל אמות מידה ציבוריות. וכך יותר ויותר התעניינתי בתחום. כשהייתי צריכה לבחור מה ללמוד, חשבתי לעצמי שמשפטים זה תחום שלא אלמד בשום הזדמנות אחרת ושיהיה לי שימושי בכל דבר שאבחר לעסוק בו אחר כך. למרבה הבושה, בפני כל חבריי באוניברסיטה הצהרתי שאני לא אהיה עורכת דין. אבל בתחומים רבים של עריכת דין באמת לא הייתי עוסקת, כך שזה לא לגמרי לא נכון".
בן-נתן למדה משפטים באוניברסיטת תל אביב. כשסיימה, במרץ 1995 התמחתה אצל עו"ד אביגדור פלדמן ואחר כך עבדה אצלו כעורכת דין. "אביגדור היה עורך הדין היחיד שפניתי אליו", היא מספרת, "למזלי הוא קיבל אותי. בהתמחות ממש התאהבתי במקצוע, כמו תמר".
בשנת 2000 עזבה את משרדו של פלדמן והחלה לעבוד כעצמאית. בתחילה עבדה לבד, ולפני כשלוש שנים הצטרפה אליה לסקי. הן עובדות עם מתמחה ועם שכיר. המשרד עוסק במשפט ציבורי ובזכויות אדם. רוב התיקים הם אידיאולוגיים, אך לא כולם: בין השאר היא מייצגת את שיפוט ואנטי ממסדיות
אם יש לבזק-רפפורט שאיפת קריירה היא נמצאת על כס המשפט. "היו לי פזילות לשוק הציבורי, לשיפוט, והייתה גם אפיזודה של מועמדות לתפקיד ראש הרשות להגבלים עסקיים", היא מספרת. "הסרתי את מועמדותי לתפקיד שופטת כי היינו אמורים לנסוע לחו"ל בעקבות עבודה של בעלי, אבל בסופו של דבר לא נסענו. אני לא מצטערת. בקשר לרשות להגבלים עסקיים זה מורכב מאוד, כי המשרד שלנו מעורב מדי בתחום".
המשיכה של בזק-רפפורט לשיפוט נובעת גם מהייחוס המשפחתי, אף שהיא טוענת כי אביה לא עודד אותה ללמוד משפטים. "אתמול היה לי דיון בבית המשפט שהסתיים בשעה ארבע", היא חולקת איתנו את שגרת יומה העמוסה, "והתחלתי לחפש פתרונות ושלחתי sms לחפש עזרה. בשבע, כשהגעתי להורים שלי עמוסה בתיקים גדולים, אבא שלי אמר לי 'אמרתי לך'. אבל בסופו של דבר אני חושבת שהוא שמח על הבחירה שלי. והוא היה שמח אם הייתי שופטת".
האב הוא לא השופט היחיד שבזק-רפפורט, בוגרת האוניברסיטה העברית, זכתה להכיר מקרוב. היא התמחתה אצל דליה דורנר בעת שזו הייתה שופטת מחוזית בירושלים, לפני שמונתה לבית המשפט העליון. מקום ההתמחות השני שלה היה אצל מישאל חשין, בעת שהיה עורך דין פרטי, לפני שהתמנה לעליון. "הייתי סימן ברכה לכל אחד", היא אומרת. אחרי שחשין התמנה לעליון החליט אגמון להחזיק את המשרד, ופנה לבזק-רפפורט, שכבר עזבה את המשרד, בבקשה לחזור. מאז היא שם, 15 שנה.
בן-נתן, לעומת זאת, לא רואה בשיפוט אופציה. "אני לא רואה את עצמי חלק מהממסד. זה לא משהו שמושך אותי", היא אומרת. "אם כבר שינוי, הוא יהיה לתחום ארגוני זכויות האדם. לא פרקטיקה פרטית ולא שיפוט או שירות ציבורי".
התיק שחשף אותך היה התיק של טלי פחימה?
"לפני זה היה תיק נוסף - בג"ץ נגד פלייבוי, שם ייצגתי קואליציית ארגונים חברתיים ופמיניסטיים".
תמר, אני מניחה שאת היית מצטרפת לעתירה כזו.
"כן. נושא כבוד האישה הוא בעיניי ערך, לא רק משיקולים דתיים".
סמדר, איך הגיבו החברים והמכרים לייצוג של פחימה?
"היו כאלה שדווקא הפתיעו אותי לטובה. למשל, הגננות והמורות של הילדים שלי חיזקו אותי. אני חושבת שהסיפור של טלי פחימה עורר הרבה סימפטיה במקומות לא צפויים. הייתה תחושה שעשו לה עוול".
את מרגישה שהצלחתם להעביר את התחושה הזו?
"באופן יחסי. בנסיבות שהיו, זה נחשב הצלחה. אני ודאי לא חושבת שהגיע לה עונש מאסר של שלוש שנים".
מה דעתכן על הכרעת הדין במשפט רמון?
בן-נתן: "לא קראתי את פסק הדין, אז הדעה שלי לא מבוססת על צדקת ההכרעה. אני חושבת שהיה צריך להעמיד אותו לדין. אם יש אישה, בפרט כשהיא צעירה וכפופה לו, שמתלוננת שנעשה בה מעשה מיני ללא הסכמתה, ללא ספק היה צריך להעמיד אותו לדין. מצד שני, אני חושבת שבמקרה הזה אין הצדקה שמעשה כזה יסיים את הקריירה הפוליטית שלו. אני חושבת שזה יכול להיכנס לגדר של טעות. זה מעשה שנעשה כהרף עין ויכול להיעשות ללא מחשבה מוגדרת ובלי שזה מצביע בהכרח על איזה פגם עמוק שצריך לסיים קריירה פוליטית ארוכה וחיים ציבוריים של אדם מהסוג הזה. אלה שני צדדים של המטבע. ההליכים וההרשעה הם במקום, אך אם ניתן לדברים כאלה להרוס אנשים מן היסוד, נלך רחוק מדי".
בזק-רפפורט: "אני חושבת שהיה מקום להעמיד אותו לדין, מהסיבות שסמדר ציינה. אלה יחסים כל כך לא סימטריים, והיא הרגישה נפגעת, אז ודאי שצריך לברר את טענתה".
אתן לא חושבות שנהגו איתו קצת מנהג "ייקוב הדין את ההר"?
בן-נתן: "כשמוציאים לפועל סטנדרט חדש יש מישהו שנפגע, אך איך נקבע אם לא תהיה פעם ראשונה? אולי בהיבט הזה זה עונש חמור, אבל לא הייתי רוצה לחיות בחברה שבה אנשים בעלי כוח לא צריכים לחשוב פעמיים לפני שהם נוהגים בחופשיות יתרה כלפי מישהי שכפופה להם וצעירה מהם. הם צריכים לדעת לחשוב פעמיים".
תקשורת ורפורמות
מה דעתכן על מעורבות התקשורת בדיונים שמתקיימים בבתי משפט? ואיך אתן מתנהלות מול התקשורת?
בזק-רפפורט: "אין מזה מנוס. היה בריא יותר ונכון יותר אם המשפטים היו מתנהלים רק בבית המשפט ולא בעיתון, אבל כבר עליתי על זה שזה לא מציאותי. המצב שנוצר הוא לא בריא למשפט ופוגע ביכולת לעשות צדק. אך יש בזה גם תועלת, כי בסך הכול חופש העיתונות הוא דבר מהותי וחשוב".
בן-נתן: "אני נחשפתי לעבודה מול התקשורת ממש מההתחלה, כי במשרד של אביגדור תמיד הייתה עבודה מול תקשורת. אני חושבת שהעבודה של התקשורת היא חשובה גם אם בדרך עלולים להיות מקרים שהיא פוגעת בצד כזה או אחר. אני לא מודדת אותה בשאלה אם היא מועילה למערכת המשפט או לא.
"כשמייצגים אנשים שהם לא בעלי כוח, שהם פעמים רבות קורבנות של המערכת, של השלטון, של כוחות חזקים שפועלים נגדם, במקרים כאלה התקשורת נותנת את האפשרות להגיע אל דעת הקהל, להשיב מלחמה ולהילחם על הדימוי הציבורי. התקשורת מסייעת באופן עקבי במאבקים של זכויות אדם, אם אלה מהגרים ועובדים זרים ואם פלסטינים ופעילים פוליטיים. בכל המקרים האלה החשיפה התקשורתית מועילה מאוד, והיא הנשק הכמעט יחיד שיש לחסרי הכוח מול השלטון או הממסד".
בזק-רפפורט: "בעצם שתינו אומרות אותו דבר מכיוונים הפוכים. סמדר חושבת שצריך את התקשורת ושזה טוב, ואני חושבת שזה לא טוב, אבל מבינה שאין ברירה".
אני מבקשת לשמוע את דעתן על מערכת המשפט. לבן-נתן יש עמדה ברורה מאוד בנושא. "אני חושבת שיש כאן שתי מערכות משפט נפרדות במדינה. מהניסיון הלא גדול שלי נראה לי שיש כאן מערכת משפט לא רעה בכלל ליהודים, בעיקר בתחום האזרחי והמסחרי - מתייחסים בכובד ראש, מקדישים את הזמן ואת המשאבים שהם דורשים. אבל אני חושבת שלערבים ולמיעוטים אחרים, בעיקר לערבים, יש מערכת משפט אחרת, שרחוקה מאוד מלעשות להם צדק, וזה לא מתחיל במערכת המשפט אלא במצב הפוליטי הכללי.
"יש כאן מערכת משפט נוספת שהיא כמעט בלתי נראית על ידי רוב האזרחים במדינה - מערכת המשפט האזרחי בשטחים, שפועלת בסטנדרטים אחרים לחלוטין, ולדעתי היא לחלוטין לא עומדת בקריטריונים של מערכת המשפט, אלא היא חלק מהמנגנון של הכיבוש הצבאי".
בזק-רפפורט מתייחסת למישורים אחרים. "הייתה ביקורת על הסחבת בבתי המשפט. תגובת הנגד היא ניסיון להאיץ התקדמות של תיקים, ולדבר הזה יש מחיר. הלחץ שיש על שופטים הוא מופרז, ומגלגלים אותו בשרשרת אל עורכי הדין - יש סירובים לקבל הארכות גם כשיש הסכמות. אם מדברים על שביל הזהב, אנו בצד הקיצוני של המטוטלת. הניסיון לייעל, לזרז ולקצר בא גם על חשבון עורכי הדין והלקוחות. בסך הכול יש לנו בית משפט שמבין מוסדות הציבור של מדינת ישראל הוא אחד מהמוסדות היותר מכובדים שממלאים את תפקידם".
מה דעתכן על הרפורמה שמנסה כעת להוביל שר המשפטים החדש, דניאל פרידמן?
בן-נתן: "אני בעד שימונו יותר שופטים שהם לא מהשירות הציבורי - פרקליטות המדינה על ענפיה השונים - שיותר עורכי דין מהמגזר הפרטי ימונו לשפיטה. אני חושבת שהמצב הקיים בעייתי ואני אברך על שינוי.
"אני גם חושבת שיש היסטריית יתר מכל שינוי אפשרי במעמד של בית המשפט העליון. שינוי לא בהכרח יפגע בו. אני חושבת שהמצב שהגענו אליו, שאין מהלך פוליטי שלא מגיע לבית המשפט העליון, הוא מצער. לא מפני שבית המשפט העליון לא טוב. הוא מצוין. אבל הוא לא צריך להיות זה שמנהל את המדינה. זה מעיד על חולשה גדולה מאוד של המערכת הפוליטית.
"הייתי שמחה אם האיזונים האלה היו משתנים. רצוי היה לקיים דיון רציונלי על תפקידו של בית המשפט העליון ועל האיזון בין הרשויות. מערכת המשפט צריכה להיות פתוחה בדיון הזה ולא להתנהל בצורה דפנסיבית. אם כי אני מבינה את החששות, ואני גם רואה שהניסיונות לפגוע בעליון מגיעים בעיקר מצד מסוים של המפה הפוליטית, ולכן הם מעוררים את החשדות".
בזק-רפפורט: "אני חושבת שזה נושא שצריך להיפתח לדיון ציבורי. אני מוטרדת מאוד מזה שיש איזו אווירה שזה דבר לאומתי לצאת נגד העליון. שר המשפטים לא המציא את זה. יש כאן תהליך שנמשך שנים, ומפריע לי שזה נתפס ציבורית כמשהו שנועד לפגוע בבית המשפט העליון.
"המטרה צריכה להיות חיזוק שלטון החוק וחיזוק בית המשפט. החיזוק יכול להיות בדרכים שונות - גם צמצום הכוח הוא חיזוק בנקודות אחרות. בפועל, אין צורך אפילו ביד אחת כדי לספור את המקרים שבהם בית המשפט העליון התערב בנושאים שיש מחלוקת אם הם בסמכותו. אין כאן איזו בעיה דוחקת של בית משפט שהשתלט על המדינה. נושא הגבולות של בית המשפט צריך להיות פתוח לדיון ציבורי, ובית המשפט לא צריך לחוש שהוא צד מותקף".
לקראת הפרידה אני מבקשת מהן לקחת את תפקיד המראיינת ולשאול זו את זו שאלה. בן-נתן אומרת שיש לה יותר מדי. אחרי התלבטות היא בוחרת לשאול את בזק-רפפורט אם היה ברור לה מאליו שיהיו לה חיים מקצועיים מלאים, ועד כמה אביה השפיע על ההחלטות שלה. "אצלנו במשפחה אני אחות לשלושה אחים שכולם התקדמו בחיים. לכולנו היה אותו חופש בחירה, ואני מעריכה את המשפחה שלי על זה", אומרת בזק-רפפורט ומוסיפה, "בדור של ההורים שלנו זה לא היה ברור מאליו".
בזק-רפפורט מתעניינת אם בן-נתן רואה בציבור הדתי אוכלוסייה חלשה, הזקוקה להגנה. "בוודאי", משיבה בן-נתן, "גם מבחינה כלכלית וגם מפני שמדובר בקבוצה שהיא אחרת. בסך הכול אנו חיים במדינה שהיא חילונית, ובמובנים מסוימים יש לאוכלוסייה הדתית מאפיינים של קבוצת מיעוט, אבל היא לא חלשה מבחינת ההשפעה שלה על השלטון, וזה השוני בינה לבין קבוצות מיעוט אחרות. אני חושבת שיש לה הרבה נציגים בשלטון ונציגים בעלי כוח. עם זאת, בהחלט יכול להיות שאנשים דתיים, כפרטים, יסבלו מפני שהם דתיים מסוג של פגיעות שמיעוטים אחרים יסבלו מהם, אך כפרטים ולא כקבוצה".
אחרי שהראיון מסתיים, בן-נתן מבקשת מבזק-רפפורט להתייעץ איתה בקשר לתיק משמעותי שהיא מטפלת בו ושיש לו היבטים של הגבלים עסקיים. בזק-רפפורט נענית בשמחה. אני עוברת לשולחן אחר וצופה בשתיהן נכנסות לדיון מעמיק בתיק, וכשאני קמה ללכת אני רואה שהן מחליפות כרטיסי ביקור. מפגש טעון? הצחקנו אותן. "
hadasm@globes.co.il
קפה ג'ו
בן-נתן ובזק-רפופורט היו חלשות מאוד בתחום הקולינרי. בן-נתן הסתפקה במיץ גזר טבעי, ואילו בזק-רפופורט לקחה ארוחת בוקר קלה הכוללת יוגורט עם דבש וגרנולה (24 שקל).
ישבנו בחלק שמוקדש ללא מעשנים, שולחנות גדולים יחסית, משני צדיהם מושבים מעור. היה נוח, מרווח ונעים.
קפה ג'ו. סניף בית אירופה, ויצמן 1, ת"א. פתוח בימים א'-ה' מ-7:30 עד 24:00, בשישי עד כניסת השבת. בשבת משעה אחרי יציאת השבת ועד 24:00.