גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

עמוד הבית 

בדיקת G: כך הגיע מנכ"ל בנק הפועלים לשעבר ואחד האנשים החזקים בישראל, גיורא גזית, לבקשה לפשיטת רגל

גזית הסתכסך עם לא מעט משותפיו במשך השנים, וחלקם אף העלו טענות כי הונה אותם: "כל מי שעבד איתו חשב שהוא מקושר ושיגיע איתו רחוק. המציאות, גילינו אחר כך, הייתה שונה" ; הצצה ראשונה למגזין G

יולי 1986 - שלושה חודשים בלבד לאחר פרסום דוח ועדת בייסקי על שערוריית ויסות מניות הבנקים, שאילצוהו להתפטר מתפקיד יו"ר בנק הפועלים, בישרו כותרות העיתונות הכלכלית על יציאתו של גיורא גזית לדרך חדשה: חברת השקעות וייעוץ פיננסי ש"תנצל את ניסיונו רב השנים" וש"תסייע לעסקים כושלים".

ינואר 2009. לאחר כמעט 25 שנים של פעילות עסקית פרטית, פונה גזית בן ה-75 לבית המשפט בבקשה להכריז עליו כפושט רגל, עם חובות של למעלה מ-18 מיליון שקל לבנקים ולנושים נוספים. גזית ורעייתו סימה, נכתב בבקשה, "חיים בצנעה" ופעולות הנושים "מדרדרות בצורה חמורה את מצבו הנפשי והפיזי (...) לאור המשבר הכלכלי, הקשחת המדיניות למתן אשראי וגבייתו על-ידי הספקים והבנקים, (הוא) לא יוכל לעמוד בהחזר החובות וההלוואות שנטל".

כיצד הגיע גזית ("ג'ורי", בפי מכריו), מי שבשנות ה-80 אחז במשרה החזקה והנחשקת ביותר במשק, למצב קשה כל-כך לעת זקנה? לגרסתו הוא נפל קורבן לנוכלים: מנכ"ל חברה שהקים בפולין מעל בכספיה, ואילו שותפו העסקי במרוקו עשה לו תרגיל עוקץ. בדיקת G מעלה כי זה לא כל הסיפור: גזית גם הסתכסך עם לא מעט משותפיו במשך השנים, וחלקם אף העלו טענות כי הונה אותם.

הטענות ההדדיות התבררו או יתבררו בבתי משפט בישראל, באירופה וגם באפריקה. בינתיים, בקרב מכריו יש גם מי שסבור שסיפורו של גזית הוא סיפורו של אדם שהגיע לצמרת הכלכלית של ישראל בעידן טרום ההפרטה, ולא זכה להצלחה בעידן העסקי השונה כל-כך שבא אחריו. "ג'ורי לא השכיל להבין את עולם העסקים החדש", אומר אחד משותפיו-לשעבר, "הוא חי בסרט אחר. הלכתי איתו כי חשבתי, 'הוא יו"ר בנק הפועלים לשעבר, זה בטח אחד שיודע איך לעשות ביזנס'. הרקורד שלו שכנע לא רק אותי: כל מי שעבד איתו חשב שהוא מקושר ושיגיע איתו רחוק. המציאות, גילינו אחר כך, הייתה שונה".

אופציות ב-2.5 מיליון שקל

ניצול שואה שעלה ארצה לאחר מלחמת השחרור, גזית עשה את צעדיו הראשונים בשירות הציבורי - במכס ובמינהל הכנסות המדינה. קשריו במשרד האוצר סייעו לו להתמנות למשנה למנכ"ל אוטוקרס, יצרנית הסוסיתא שהייתה בשנות ה-60 גורם משמעותי בתעשייה הישראלית. חילוקי דעות עם המנכ"ל החזירו אותו לאוצר כסגן החשב הכללי, ומאוחר יותר מונה לחשב הכללי. אף שלא היה איש מפלגת העבודה, נהנה גזית מתמיכתם של שרי האוצר באותן שנים, פנחס ספיר ויהושע רבינוביץ. ב-1980 התפטר גזית מהתפקיד, ויעקב לוינסון, היו"ר הכול-יכול של בנק הפועלים ומהדמויות החזקות במשק, בחר בו ליורשו. גזית עצמו, בוועדת בייסקי, תיאר את המעבר הזה כך: "בתקופת עבודתי באוצר סברתי כי הבנקים הם מעין סניף של המדינה. בבואי לבנק הפועלים נדהמתי לגלות כי התפיסה בבנקים היא אחרת, וכי המדינה היא סניף שלהם".

באותן שנים היה המשק ההסתדרותי חלק ניכר מהכלכלה הישראלית. בנק הפועלים היה המממן הראשי שלו, מה שהפך את תפקידו של גזית למוקד כוח כלכלי ופוליטי עצום. לא מעט גורמים ניסו להניא את לוינסון מהמינוי, ובהם איתן רף, האיש שהחליף אותו בתפקיד החשכ"ל, ולימים יו"ר בנק לאומי. העסקונה המפלגתית הייתה מאוכזבת במיוחד אבל לוינסון התעקש: "אף שלא צמח בתוך תנועת העבודה", אמר, "(...) הפגין לויאליות, חברות והבנה מקצועית".

איש לא יכול היה לחזות אז את העתיד להתרחש בשנים הבאות. הקרבות רוויי השנאה וההשמצות בין גזית לבין מי שהעלה אותו לגדולה יכולים למלא כרכים מדממים שלמים. תמציתם היא כי לוינסון שאף לשמר את השפעתו בבנק, ואילו גזית ביקש את עצמאותו כמנהל. "הבנק היה קרוע בין שני מחנות", משחזר בכיר לשעבר. "לוינסון הפעיל שטינקרים, וג'ורי נאלץ להתמודד איתם. זה היה יותר גרוע ממלחמות רבין-פרס".

בפברואר 1984 הגיעו המלחמות לסופן הטרגי: לוינסון התאבד בירייה, בעקבות סדרת פרסומים שקשרו את שמו בפרשיות שחיתות שונות. "מי שמכהן כיו"ר הנהלת בנק הפועלים אמר לי כמה פעמים: 'רוצים אותך תחת לוח שיש'", כתב במכתב ההתאבדות, והוסיף שגזית היה חלק מ"כנופיה" שקשרה קשר נגדו. בשל כך, אלמנתו של לוינסון דרשה שגזית (והאחרים) לא יגיעו להלוויה. גזית, מצדו, טען שפעל למען טובת הבנק: "לפי הכרתי ומצפוני", הוא אמר אז, "נהגנו בהתאם לחובתנו". הפצע הזה, כך נראה, מלווה אותו מאז: אנשים שעבדו עם גזית אומרים כי הוא מספר עד היום על לוינסון ועל תקופתו.

במקביל התפוצצה פרשת ויסות מניות הבנקים, שהולידה את המשבר הכלכלי הגדול בתולדות המדינה. גזית התפטר בעקבות דוח ועדת בייסקי, בילה לא מעט שעות במשרדי היחידה הארצית לחקירות הונאה, ובהמשך אף הורשע בגין חלקו בפרשה (פירוט עלכך במסגרת).

מעניין לגלות, כי הכתם הזה לא הפריע לו לפתח את הקריירה העסקית. "זה לא פגע באמינות האישית שלו בעסקים", מסביר מכר קרוב, "כי כך התנהלו אז כל הבנקאים. ויסות היה שם המשחק".

הפרשה אולי לא פגעה בהשתלבותו של גזית במגזר הפרטי, אך מסיבות אחרות פעילויותיו בשנים שלאחריה לא הוכתרו כהצלחה מסחררת. בנובמבר 1986, חצי שנה לאחר שהכריז כי "בתקופה הנראית לעין לא אעסוק בבנקאות", הוא מונה ליו"ר בנק הבנייה של התאחדות הקבלנים. שם הסבירו, כי גזית נבחר "כחלק מתהליך הבראה וחיזוק הבנק". אלא שגם בראשותו הוסיף בנק הבנייה לסבול מהפסדים כבדים, וכעבור זמן קצר עזב גזית, והצדדים צללו לקרב משפטי.

התחנה הבאה הייתה תפקיד יו"ר חברת הביטוח צור-שמיר של משפחת שניידמן. "המשפחה לקחה אותו כי היא לא הבינה בבורסה", מספר מזכיר החברה, עו"ד בנימין אדר, "אבל זה היה לזמן קצר מאוד". נסיבות הפרישה נותרו מעורפלות.

הקדנציות הנ"ל היו אמנם קצרות, אבל סייעו מאוד למצבו הפיננסי של גזית: לאחר שבבנק הפועלים הסתכם שכרו החודשי ב-1,200 דולר נטו בלבד (נתון הממחיש טוב מכול את השוני העצום בין ימיו בצמרת לבין שנות השמנת של המנהלים הנוכחיים), מימש גזית אופציות שהוענקו לו בחברות הפרטיות, בכ-2.5 מיליון שקל, ששימשו כבסיס להתנעת עסקיו הפרטיים.

אלה התפרשו על-פני תחומים שונים ומגוונים: הוא הקים את "אחריות", חברה ששיווקה קרנות נאמנות. באותה תקופה הייתה הבורסה בשפל, וגזית הסביר כי דווקא בזמן הזה כדאי להשקיע במניות. בזכות קשריו גייס לוועדת ההשקעות שלה דמויות בכירות כמו מנכ"ל משרד האוצר היוצא, עזרא סדן, והמנכ"ל לשעבר של בנק אגוד, יעקב סגל, אבל למרות זאת החברה התקשתה להתרומם. מאוחר יותר מונה ליו"ר ישראוולגה, שותפות בינו לבנק רוסי שביקשה לקדם סחר בין המדינות. גם המיזם הזה סבל מהפסדים, עד שהשותפות פורקה. אחד ממנהלי החברה אמר אז שהרוסים אינם מרוצים מניהולו של גזית.

מי רימה את מי

עם השנים גזית התרחק והלך מאור הזרקורים, עד שנעלם כליל מהשיח התקשורתי. מאחר שעסקיו פרטיים לחלוטין קשה לאמוד את מצבם לאורך השנים. ביתו ברמת השרון, בכל מקרה, משדר צניעות ומתבלט דווקא על רקע הווילות המפוארות בהרבה שסביבו.

חברה מרכזית בפעילותו הייתה לוגכים, שעסקה בסחר בכימיקלים ושעבדה, בין השאר, עם חברות בורסאיות כמו גניגר מפעלי פלסטיקה ופריגת. לפני שנים אחדות הוא בחר להיכנס לתחום חדש - דלתות ומנגנוני נעילה - והקים ב-2000 או ב-2002 (הצדדים חלוקים לגבי התאריך) חברה משותפת עם יעקב (קובה) קירשהולץ, ישראלי שהקים בפולין חברת מנעולים לפני כעשרים שנה. כאן, לפי פנייתו לבית המשפט, גם החלה הנפילה הגדולה: קירשהולץ, לטענתו, ביצע-לכאורה מעילה שסיבכה אותו בחובות של למעלה ממיליון דולר.

הטענות נגד קירשהולץ, שמת לפני כשנה וחצי, הועלו במסגרת תביעות שהגיש נגדו גזית בארץ ובפולין להשבת הלוואות בהיקף של כ-300 אלף דולר (קירשהולץ חויב להשיבן). יוסף שפטר, מנכ"ל לוגכים, הצהיר בבית המשפט שהשותפות נוצרה לאחר שקירשהולץ פנה "על בסיס חברי (...) וביקש את עזרתי, לאור קשיים כלכליים שאליהם נקלע". קירשהולץ, מצדו, טען שהחברה שלו שגשגה ושלאור הצלחתה פנה אליו גזית ו"ביקש לרכוש מניות".

כך או כך, השותפות הוקמה. קירשהולץ מונה למנכ"ל, וניתנה לו זכות החתימה הבלעדית בחשבונותיה, לפי שפטר, "על בסיס האמון המוחלט" בו. שפטר גם הצהיר שהחברה הייתה "בהפסד מתמיד ועל סף פשיטת רגל", מאחר שקירשהולץ השתמש בכספיה כבשלו, "עשה בהם שימוש לצרכיו הפרטיים", תוך ניצול העובדה שהיה בעל זכות החתימה היחיד, וכן העובדה ששפטר וגזית ישבו בישראל, הרחק מפולין.

"הכול מוכחש", הגיב השבוע עו"ד שלמה וקנין, שייצג את קירשהולץ המנוח, "להפך - ללקוח שלי היו טענות רבות נגד גזית". למשל, הוא טען שגזית "הערים עליו" וכי לוגכים "ניצלה את כוחה הכלכלי העצום על מנת להשחיר את פניי ולפגוע בי בצורה קשה והרסנית", ו"השתלטה שלא כדין" על השותפות.

כיצד עשתה זאת? השותפות הייתה שווה, הצהיר קירשהולץ, עד שגזית "פנה אליי (...) בבקשה שאעביר לו 1% ממניות החברה (...) גזית הסביר לי כי בקשתו נובעת מהעובדה שהוא חייב להראות בישראל שהוא בעל השליטה בחברה. לא הייתי מודע למשמעות המשפטית של העברה של 1% של המניות, ובתום לב העברתי לתובעת 1% ממניות החברה, וכך הונתה אותי התובעת והפכה לבעלת השליטה בחברה".

הסיפור המלא - היום במגזין G

עוד כתבות

נשיא ארה''ב דונלד טראמפ / צילום: ap, Julia Demaree Nikhinson

טראמפ ליועציו: עשוי להימנע מתקיפות נוספות באיראן אם ארה"ב לא תהיה נתונה לאיומים חדשים מצדה

בפגישות עם יועציו לביטחון לאומי ולאחר סדרת תדרוכים מודיעיניים, אמר הנשיא האמריקני כי הוא שוקל להימנע מתקיפות אם ארהב לא תהיה נתונה לאיומים ● רומן גופמן מבקר בארה"ב כדי לדון עם בכירי הממשל האמריקני במצב עם איראן • נתניהו ואיזנקוט נפגשו אתמול לעדכון ביטחוני שעסק בעיקר באיראן; איזנקוט לא עודכן בביקור הצפוי של גופמן • יו"ר ישר הזהיר מניצול המתיחות הנוכחית למטרות פוליטיות • עדכונים שוטפים

מטוס של אייר לינגוס שביצע נחיתת חירום באוורה, צרפת, ב־5 בנובמבר / צילום: ap, Thomas Padilla

"הסיפור של פליי דובאי הצית את הדמיון": מה עומד מאחורי איומי הפצצות באירופה?

גל איומי פצצות אנונימיים השפיע על עשרות טיסות באירופה, גרם להזנקת מטוסי קרב והביא לנזקים של מיליוני אירו ● בעוד שבמערב חוששים ממעורבות רוסית או מגל חקיינות, בישראל מסבירים מדוע הנהלים המחמירים על הקרקע מונעים מהודעה אחת לשתק את השמיים

עסקאות השבוע / עיצוב: טלי בוגדנובסקי

מה גרם למשקיע בדירה במרכז למכור בהפסד אחרי 4 שנים?

דירת 2.5 חדרים נמכרה ב-1.62 מיליון שקל, לאחר שהמשקיע רכש אותה ב-1.66 מיליון שקל ● "מי שקנה בשיא ורוצה למכור היום, צריך להבין שבסבירות גבוהה הוא ימכור במחיר נמוך יותר. גם במקרה הזה המוכרים הבינו את זה - והחליטו להתקדם" ● ועוד עסקאות נדל"ן מהשבוע האחרון 

דונלד טראמפ אחרי בחירות האמצע. ערערו את היסודות / צילום: Reuters, Eric Lee

התלות האמיתית של ישראל בארה"ב אינה כספית - ועלולה להיעלם

בחירות האמצע הוכיחו שהמעמד הייחודי שקיבלה ישראל בוושינגטון מאז מלחמת יום הכיפורים התערער ● ההישענות על נשק וחימושים אמריקאיים, שיתוף הפעולה בתוכניות ביטחוניות - מכיפת ברזל ועד חץ, ההשקעות הפרטיות של עשרות מיליארדי דולרים לשנה והנכסים שאי אפשר לתמחר - כמו הווטו במועצת הביטחון באו"ם - מעידים עד כמה מסוכן הקרע הזה

אילוסטרציה: Shutterstock

מדוחות אנבידיה להנפקת הענק: 5 אירועים שיטלטלו את השווקים השבוע

אחרי שבוע סוער בוול סטריט, המשקיעים נערכים לשני מבחנים דרמטיים לתעשיית הבינה המלאכותית: דוחות ראשונים של אנבידיה בעידן שאחרי ג’נסן הואנג, והנפקת אנתרופיק לפי שווי שעשוי להגיע ל-1.2 טריליון דולר • ולא רק הם - אלה האירועים שכדאי להכיר לקראת השבוע החדש בשווקי העולם

סקודה אלרוק / צילום: יח''צ

הרכב שלא מנסה להרשים אבל ב-183 אלף שקל ממלא את ייעודו

סקודה אלרוק, הקרוס־אובר החשמלי של סקודה, לא מנסה להרשים אבל ממלא את ייעודו המשפחתי היטב עם תא נוסעים מרווח ומאובזר, התנהגות נעימה ומוניטין סולידי ● הוא לא מתחרה בסיניות במחיר אבל מתאים למי שמסתייג מהן

בניין אנבידיה ביוקנעם / צילום: שלומי יוסף

ההייטקיסטים הכי נוצצים בישראל חוששים: מה יקרה לאופציות של עובדי אנבידיה?

הטלטלה באנבידיה מאיימת לפגוע לא רק במעמדה של החברה, אלא גם בכיס של כ-6,000 עובדיה בישראל ● אחרי שנים שבהן הפכו רבים מהם למיליונרים בזכות הזינוק במניה, הירידות האחרונות כבר מחקו לחלקם מאות אלפי דולרים על הנייר

נמל התעופה במיאמי / צילום: Shutterstock

11 אלף טיסות, מיליון וחצי נוסעים ועצירה מוחלטת: מה באמת גרם לתקלה ששיתקה את ארה"ב?

במשך יותר מארבע שעות לא המריא אף מטוס משדות התעופה האמריקניים, ו-830 טיסות הוסטו ממסלולן ● בממשל שוללים מתקפת סייבר ומצביעים על האשם המפתיע: ציוד אנלוגי ישן שלא עמד בעומס הנתונים ● גלובס עושה סדר

מיקרוסופט / צילום: Shutterstock

היממה שהחזירה את העולם 30 שנה לאחור והנזקים

תקלה עולמית בשירותי מיקרוסופט שיבשה את פעילותם של בנקים, בורסות וחברות ענק למשך כמעט יממה שלמה • בטייוואן חזרו לאשר עסקאות באמצעות פקס, באירופה ביקשו מהחברות פשוט להתקשר • בכמה נאמדים הנזקים?

ניר דוד ותומר ראב''ד / צילום: תמר מצפי

בזק מבקשת לחלק אופציות של 10 מיליון שקל לשני מנהלים בכירים

לפי ההצעה, יוקצו כ-2.98 מיליון אופציות לא סחירות לראב"ד וכ-4.46 מיליון אופציות לא סחירות לדוד ● לפי הדיווח, השווי ההוגן של האופציות לראב"ד הוא 4 מיליון שקל והשווי ההוגן של האופציות לדוד הוא 6 מיליון שקל ● ההצעה כפופה לאישור אסיפת בעלי המניות של בזק, שתתכנס ב-21 בדצמבר

בת ים. בעל הדירה ביקש לבנות ממ''ד / צילום: Shutterstock

בעל דירת גג שהרחיב את דירתו אינו חייב לוותר על השימוש בגינה

בית המשפט המחוזי קבע כי בעל דירה שהרחיב את דירתו בהתאם לזכויות הבנייה ולהסכמת הרוב הנדרש, אינו חייב להעניק לשכניו שימוש בלעדי בחצר כתנאי לבנייה ● חלוקת הרכוש המשותף והצמדת חלקים ממנו לדירה מסוימת מחייבות הסכמה של כלל בעלי הדירות

מטוס ארקיע / צילום: ארקיע

עובדי ארקיע מנסים לבלום את העסקה: ינסו להביא משקיע חדש בתוך שלושה ימים

אחרי שהאחים נקש חתמו על עסקה למכירת השליטה בארקיע, תאגיד העובדים מנסה לאתר משקיעים שיגישו הצעה מתחרה • המטרה: להבטיח את אחזקות העובדים ואת מעמדם בחברה • הדדליין: יום שני אחר הצהריים

ליאור פרנקל בשיחה עם דליה פלדהיים / צילום: מאיה כרמי-דרור

"הבוס המתעמר חשב שהוא מקשיח אותי, אבל סיפקתי רק 10% מהיכולות"

עם מי מדברים? דליה פלדהיים, לשעבר בכירה בפרוקטר אנד גמבל ובאלקטרולוקס וכיום יועצת ארגונית ● על מה מדברים? איך מנהל מתעמר שינה את תפיסת הניהול שלה, למה אמפתיה משפרת ביצועים, והקמפיין שהובילה והגיע עד לסופרבול ● פופקורן

נמל התעופה במיאמי / צילום: Shutterstock

רשות התעופה בארה"ב בהודעה חריגה: הופסקו כל הטיסות במדינה

רשות התעופה הפדרלית הודיעה כי הטיסות הופסקו בשל "נסיבות יוצאות דופן ושיקולי בטיחות" • הסיבה - תקלה נרחבת במערכות רדיו ומכ"מים • הטיסות הבין-לאומיות הנכנסות יטופלו בהתאם לנסיבות

האם הארגון באמת מצליח? / צילום: Shutterstock

המספרים משתפרים, אבל האם הארגון באמת מצליח? המבחן של המנהלים

גם בארגונים מצטיינים קשה למדוד הצלחה כשהתוצאה מורכבת, ולכן מדדים כמותיים עלולים להפוך למטרה בפני עצמה במקום לכלי ניהולי ● שיפור אמיתי מתחיל בהגדרה מהי הצלחה ובמערך מדדים שבוחן את התוצאה עצמה - ולא רק את המספרים שקל להציג

Galaxy Tab S12 Ultra של סמסונג / צילום: יח''צ

הטאבלט הזה עולה כמו מחשב. אז למה לבחור בו?

ה–Galaxy Tab S12 Ultra של סמסונג הוא טאבלט מסיבי, לטוב ולרע ● גולת הכותרת היא המסך הגדול שמציע חוויה מרשימה וגם הסוללה מפתיעה, אבל החיבוריות אינה מספקת - ותג המחיר הופך את המכשיר לכזה שמתאים בעיקר לחובבי העטים

מנות בלילה שינקין / צילום: נועם פריסמן

הפיצה המוצלחת מלוינסקי באה למלא את החלל של רחוב שינקין

הביסטרו "לילה שינקין" מחדיר רוח חדשה לרחוב האייקוני, עם אוכל טוב ולא מתחכם, שכיף לחזור אליו ומחירים שמאפשרים ביקורים חוזרים

מפגינים בעיר גרנובל בצרפת. עימותים אלימים וונדליזם שובר שיאים / צילום: Reuters, Previtali Leo/ABACA

הכסף באירופה כבר לא מספיק לכולם, והזעם משתולל

30 שנות עבודה לקניית דירה, 80 שנה להכפלת רמת החיים: אחרי עשורים של שגשוג, העוגה הכלכלית באירופה הפסיקה לגדול, ונתח לקבוצה אחת בא על חשבון האחרת ● כשלמאבק מצטרפים תסכול של בני מהגרים וארגונים רדיקליים, התוצאה היא גל מהומות שמאיים על יציבות היבשת

השבוע בשווקים / אילוסטרציה: Shutterstock

איפה ניתן להרוויח יותר מאשר בקרנות כספיות - ועוד 4 כתבות על המצב בשווקים

מומחים מסבירים אילו צעדים לבצע כדי לחסוך אלפי שקלים לפני תום שנת המס 2026 ● יועצת ההשקעות שמזהה הזדמנות באג"ח קונצרניות של ענקיות הטכנולוגיה ● אישור הקמת בנק רבולוט ישראל מכניס את המערכת הבנקאית לדריכות ● וגם: המיליארדר ריי דליו מזהיר מפני טלטלה בשווקים ומסמן שלושה מועדים קריטיים שכדאי לשים אליהם לב

תומר כהן, מנכ''ל וולט / צילום: יונתן בלום

"אני רוצה שכל קנייה של הישראלים תתחיל אצלנו. משלוחי אוכל? זו רק ההתחלה": מנכ"ל וולט בראיון ראשון

מנכ"ל וולט תומר כהן, בן 38 בלבד, כבר הרחיב את החברה ל-13 אלף בתי עסק ● בראיון ראשון ובלעדי מאז כניסתו לתפקיד הוא מדבר על תוכניות ההתרחבות, המרוץ למכירת וולט מרקט, המאבק בעבירות תנועה של שליחים ומה מלחיץ אותו כמנהל ● צפו בראיון גם בפודקאסט המצולם "הצוללת של גלובס"