גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

קצת אחרי שניתן פסק-הדין, שקבע כי עו"ד יגאל ארנון, 80, הוא הבעלים של 1% ממניות סלקום, שהוחזקו בנאמנות בידי חברו לשעבר שלמה פיוטרקובסקי, מסכם ארנון בכמה משפטים את המאבק שנמשך שנתיים וחצי בערכאה המחוזית, ומבהיר כי אינו חושש גם מפני ערעור לעליון, אם יוגש. "זכיתי בתיק ביום שהגשתי את כתב התביעה", הוא אומר בביטחון שמאפיין אותו לאורך קריירה בת 55 שנה. "זו הסיבה שלא הפסדתי משפט בימי חיי. אם לא הייתי בטוח שהלקוח שלי צודק, לא הייתי לוקח את התיק".

*היו לך גם הפסדים.

"אני לא זוכר שהיו לי אפילו 10 הפסדים ב-55 שנות עריכת-דין".

עוה"ד הוותיק ארנון, אחד מעמודי התווך של עולם המשפט ועולם העסקים בישראל, "תלה את הנעליים" לא מזמן. מפעל חייו, משרד עוה"ד יגאל ארנון, מהמובילים ומהגדולים בארץ, הופקד ב"ידיים טובות", כפי שהוא אוהב לומר. בעשר השנים האחרונות העביר בהדרגה את שרביט הניהול לעוה"ד הצעירים יותר, בלי שמץ התמרמרות או תסכול.

בימים הטובים היה ארנון מגיע למשרד ב-4:00 לפנות בוקר ועוזב בשעות מאוחרות בלילה, אך ביום הולדתו ה-75 החליט שהגיע הזמן לומר "די לעבודה המשפטית". "בגיל 75 הורדתי את הנעליים. זה נראה לי גיל מתאים לכך". מאז ארנון לא ייצג בבתי משפט ולא כתב הסכמים וחוזים. אולם, גם אז הרגיש שעוד לא מתאים לו להיפרד מהמשרד לחלוטין. עד לפני שנתיים התייצב במשרד מדי יום - ב-10 בבוקר, במקום לפנות בוקר - ובמשך שעות ייעץ לעורכי-הדין וללקוחות שפקדו אותו. "היום, אני מגיע בקושי לשעתיים ביום כדי לראות מה קורה, להתעדכן, וזהו".

ארנון משאיר מכונה משומנת היטב ו"אקזקוטיבה" - גוף מנהל ובו שישה שותפים - שיפעילו את המכונה על-פי ה"אני מאמין" של מייסדה. העובדה שהשכיל לפנות את מקומו במשרד לצעירים, לא שינתה את מעמדו כאוטוריטה וכמותג בתחומו. דעותיו, שאף פעם לא היסס לומר אותן, נותרו נחרצות כתמיד. בראיון בלעדי ל"גלובס", מדבר ארנון על הטעות שעשו חלק מהטייקונים, שבגללה מצאו עצמם במאבק הישרדות מעייף, נותן למשרד האוצר עצות כיצד להתמודד עם המשבר הכלכלי ולסייע לטייקונים בלי להרגיש פראיירים, ומקונן על מדינת ישראל ועל הפוליטיקה ש"פשטו את הרגל". ורק על פיוטרקובסקי אין לו הרבה מה לומר.

"לא ממש נפגעתי מהמשבר"

*האם גם אתה נפגעת מהמשבר הכלכלי?

ארנון: "מרבית אנשי העסקים בישראל נפגעו מהמשבר יותר ממה שאני נפגעתי. נפגעתי מאוד, אבל לא נפגעתי באמת".

*אתה אומר דבר והיפוכו.

"לא ממש. לא נפגעתי, כי לא לקחתי הלוואות בשביל לקנות את המניות והנכסים העסקיים שיש לי. את מניות כלל-ביטוח, שייסדתי אותה, קיבלתי במתנה מבעלי ההון לאחר שייצגתי אותם מול אייזיק וולפסון, שהיה היהודי הכי עשיר באנגליה, ומול כל חברות הביטוח שעשו יד אחת בשביל לקנות את החברה, ובסוף אני קניתי אותה. בתמורה קיבלתי 25% מהחברה. בנכסים אחרים השקעתי מכספי, ללא הלוואות. אז אם לפני המשבר היו לי 100 מיליון, עכשיו יש לי 30 מיליון. זה לא נקרא להיפגע מהמשבר. גם אם אפסיד יותר זה לא אסון. אם יהיו לי 4 מיליון, זה לא יספיק לי? יספיק בהחלט".

ארנון מדבר בטבעיות על עשרות מיליוני דולרים, כאילו מדובר בכמה אלפי שקלים. כל נים בגופו מקרין כוח ועושר, ולא בכדי. הוא בעל מניות של כמה מהחברות המובילות במשק, והונו האישי נאמד ביותר מ-50 מיליון דולר, עוד לפני שכוללים בו את מניית סלקום ואת הדיבידנדים שהוא אמור לקבל בגינה. נדמה, כאילו הוא נולד עם כפית של זהב בפה, וחי חיי מותרות מאז ומעולם. אלא שההפך הוא הנכון. ארנון החל את דרכו כנער חסר כול, שבנה את הונו אבן על אבן במו ידיו.

ארנון נולד בתל-אביב. אביו, שמאי (וינברג) ארנון, עלה מרוסיה בצעירותו. אמו, אסתר לידר, היא בת למשפחת לעלוב, שהתיישבה בארץ-ישראל כבר במאה ה-19, והקימה את חסידות לעלוב. בשנותיו הראשונות, חיה משפחתו ברווחה כלכלית. אביו היה איש עסקים אמיד, בעל מפעל טקסטיל מצליח, שייצר מפות ודיוקנאות רקומים. המשפחה, בת ארבע נפשות - אביו, אמו, ארנון ואחיו הצעיר - גרה בדירת חמישה חדרים בתל-אביב. ארנון בן ה-5 ניגן בפסנתר.

יום אחד הפסנתר נעלם, ואיתו החיים שאותם הכיר ארנון עד אותו יום. אביו הפסיד את כל הונו לאחר שלקח מהבנקים אשראי של 10,000 ליש"ט, הון עצום באותה תקופה, כדי לייצר תמונות רקומות של הנסיך אדוארד השמיני, שהיה אמור להיות מוכתר למלך אנגליה - אך ויתר על המלוכה למען מיסוד יחסיו עם פילגשו ואליס סימפסון, גרושה אמריקנית מבולטימור. כך "הפכנו לעניים מרודים".

אמו של ארנון עזבה את אביו עם שני בניה, והשלושה עברו להתגורר בדירת שני חדרים עם סבתו בירושלים. "למדתי בגימנסיה בירושלים, עם כל העשירים והאריסטוקרטיה של רחביה, והסתרתי מהם את מצבי הכלכלי. היה לי מעיל חורף ישן ובלוי, אז תמיד באתי לגימנסיה ראשון, תולה את המעיל במקום נסתר ונכנס לכיתה לפני שיראו שהמעיל שלי. אחר-הצהריים יצאתי ראשון מבית-הספר, ורצתי מהר הביתה כדי שלא יראו איפה זה".

כדי לסייע קצת בפרנסת המשפחה לימד ארנון שיעורים פרטיים. "לימדתי ילד של נגר, שהיה לא מרוכז. החזקתי לו את האוזניים מעל הספר, וככה הוא למד ויצא עם ציונים טובים. תמיד עשיתי איזו עבודה כדי להרוויח קצת כסף".

לעשות עסקים בלי הלוואות

ארנון הילד למד לקח לכל החיים. "מה שקרה לאבי הותיר בי טראומה. מאז ועד היום לא לוויתי שקל. בתחילת הקריירה שלי כעורך-דין, אחי רצה ללמוד באוניברסיטה וביקש ממני שאחתום לו על ערבות בסך 1,000 שקל. אמרתי לו 'על ערבות לא אחתום לך, אבל אתן לך 1,000 שקל, כי 1,000 שקל יש לי היום, אבל אני לא יודע מה יהיה לי מחר'. זה הכול. כך ניהלתי את כל העסקים שלי".

את מה שהוא למד על בשרו, הוא חושב שאילי ההון של היום לא למדו, או הספיקו לשכוח. "הטייקונים של היום קונים את מלון פלאזה, ולווים 80% מהכסף בשביל זה. בסוף מלון פלאזה שווה 10% ממה שהוא היה שווה, ואין להם כלום. כמעט כולם היום ממונפים. זו דרך לעשות עסקים?".

*הם לא צפו את המשבר הכלכלי.

"תמיד יש משבר. גם אם המשבר היה בחצי עוצמה, זה היה דבר נורא עבור 'הממונפים'. זו אמירה מאוד משונה לומר, ש'המשבר הפתיע אותם'. כל כלכלן יודע שכלכלה הולכת בעליות ובירידות, כי כל מה שעולה מוכרח לרדת, וכל מה שיורד כנראה יעלה ברבות הימים. אבל כשהערך של הכול קפץ, איש כבר לא שם לב ולא היה אכפת לו ממה שעלול לקרות. כולם אמרו 'אני רץ מהר לקנות', אנשים התקוטטו על מניות. שכחו שכל 10-15 שנה יש משבר".

*אמרת "הטייקונים של היום". האם הטייקונים של פעם לא לקחו הלוואות בסדרי גודל כאלה?

"הגישה פעם הייתה שונה. לא לוו כספים. עשו עסקים עם הכסף שיש. אברהם חסידוף, אבא של אשתי הראשונה, קנה קרקעות, בנה עליהן ומכר ברווח. הוא לא לווה כסף. לאט-לאט הוא התפתח. הוא התחיל כעגלון, והתקדם בכוחות עצמו.

"חלק מהטייקונים של פעם הגיעו לישראל עם כסף מהארץ שלהם. מי שבא עם 10,000 דולר, יכול היה לקנות ביפו בניין חדש בן 5 קומות. אנשים הרוויחו לחודש 20 לירות, שזה כלום, אבל ידעו להשתמש בהן. הם לא קנו חליפות, אלא השתמשו בכסף לעסקים. כדי לצלוח את המשבר, צריך עכשיו לדעת לא לבזבז ולא להיכנס להרפתקאות".

*זה לא הזמן לחפש מציאות, השקעות שיעשו אותך ל"בעל הבית של העולם" אחרי המשבר, כפי שטוענים אנשי עסקים?

"לחפש מציאות כן, הרפתקאות לא. הרפתקה פירושה להשקיע יותר ממה שיש לך, ולקחת הלוואות".

למרות שחלק מבעלי ההון היו הרפתקנים, ארנון סבור שעל המדינה לעזור לטייקונים ולאנשי עסקים שעלולים ליפול בעקבות המשבר. אלא שלפי התוכנית שלו - אין מתנות חינם. זה יעלה להם. "השאלה היא לא אם אני עוזר לאדם לעבור מהיום למחר. השאלה אם לעזור בכסף תלויה בבעל העסק - אם הוא מציג תוכנית שאתה חושב שיכולה להצליח, אז אין סיבה לא לסייע לו. להפך, זו הזדמנות. אך במידה שהדבר יצליח, המדינה תהיה שותפה לרווחים.

"אני לא מכיר היטב את התוכניות של האוצר, אך אם המדינה הייתה עושה תוכנית של מה העסקים שיש סיכוי שבעזרה ממשלתית הם יתאוששו, ושההתאוששות תכלול גם תוספת של עבודה לעובדים, המדינה צריכה וגם חייבת לעזור להם. והיא חייבת גם לקבל רווח אם הדבר יצליח.

"שיעשו קופה נפרדת של המדינה, עם תקציב של כמה מאות מיליונים, ויאמרו 'את הכסף הזה ניתן רק למי שמביא דבר בעל ערך, דברים שיכולים להתרומם. ושיהיה ברור שהמדינה הופכת לשותפה שלו'. לו הייתי בא למישהו ואומר לו 'אין לי כסף לזה, אבל אני רוצה שתשקיע בזה ותהיה שותף שלי', האיש היה שוקל אם הסיכון שווה את ההשקעה ואת הרווח שעשוי לצמוח לו. זו התנהלות עסקית נכונה".

*מדינה צריכה לחשוב כמו איש עסקים?

"רק כך. אין דרך אחרת. היא צריכה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לשקם את הכלכלה".

"היה לי כישרון לנצח"

ההיסטוריה האישית של ארנון שזורה בהיסטוריה של המשפט הישראלי. הוא ייצג את אברי אלעד, "האדם השלישי", בפרשת לבון (עסק הביש, נדון ל-12 שנות מאסר, אך העליון הפחית את עונשו לעשר שנים); את אהרן מאיר, שהיה מנכ"ל בנק המזרחי, במשפטו הפלילי הראשון (זוכה); את ראש עיריית ירושלים לשעבר, אהוד אולמרט, במשפטו הפלילי בפרשת החשבוניות הפיקטיביות בליכוד (זוכה); את אריה דרעי בערעור שהגיש לבית המשפט העליון על הרשעתו בבית המשפט המחוזי (הורשע). גולת הכותרת בהישגיו הייתה חלקו בגיבוש הסדר הנושים של קונצרן כור, שעמד על סף קריסה.

ארנון בכלל לא רצה להיות עו"ד. החלום שלו היה "להיות טרומפלדור" ולמות בעד ארצו. כך חינך אותו אביו. כשהיה בן 5 העלה אותו אביו לגג הבניין, פרש שמיכה על הרצפה ואמר לו "היום אתה ישן פה לבד". כשארנון שאל למה, ענה האב "אתה צריך להיות גיבור כמו טרומפלדור ולמות בעד ארצך". ככל שגדל, הפנים ארנון את דברי אביו יותר ויותר, והחליט שהוא רוצה להיות רמטכ"ל בצבא, ויותר מכך: הוא רצה למות במלחמה.

אלא שהחיים התוו לו מסלול אחר. בגיל 12 הוא נכנס לבית המשפט שהיה סמוך לביתו, שמע את השופט אומר לאישה שהעידה, "יש לך מצח אישה זונה", והסתכל בתמימות על מצחה לראות במה מדובר. כשחזר הביתה, אמרו לו שזה כינוי למי שמעז לשקר במצח נחושה. "מאותו רגע, התחלתי ללכת לדיונים. ברחתי משיעורים בשביל זה. הייתי מרותק. החלום שלי כילד היה להיות רובין הוד או להיות כמו טרומפלדור ולמות בעד ארצי, כפי שאמר אבי. בשלב מסוים אמרתי לעצמי, שאם לא אהיה רובין הוד, עורך-דין זו אלטרנטיבה מודרנית לרובין הוד. גם כך אוכל להילחם על הצדק".

מהר מאוד התברר שארנון עשה את הבחירה הנכונה. את אשתו הראשונה, שרינה חסידוף, בתו של אלברט חסידוף, מבעלי בנק דיסקונט, פגש בלימודי המשפטים, קשר שסיפק לו קרש קפיצה בתחילת הקריירה. אך ארנון לא רצה להיות תלוי בחותנו, ולקח על עצמו כל תיק שהגיע אליו, לרבות תיקים "אבודים", וגילה שהניצחון בא לו בקלות.

"פרשת סלקום לא הכתימה אותי"

"לקחתי גם תיקים קטנים, שלא היה סיכוי לזכות בהם, אבל היה לי את הכישרון לנצח. ידעתי איך להרוויח משפט, גם כשאסור לי להרוויח. הצטערתי כשניצחתי בתיקים שהלקוח שלי לא צדק, ועל כל אחד מהם שילמתי את המחיר. שילמתי מכיסי לצד שהפסיד את מה שהגיע לו".

כך, למשל, באחד התיקים הראשונים ייצג אדם אמיד שהזמין עבודת גידור לשטחו, אך לא היה מעוניין לשלם בסוף את 100 הלירות בגין העבודה. ארנון ניצח במשפט, אך תחושת הצדק לא הניחה לו לפגוע בצד השני. אחרי המשפט הוא רץ אחרי הצד המפסיד, התנצל ומסר לו 100 לירות מכיסו.

שרשרת הזכיות והזיכויים של ארנון המשיכה, ולאט-לאט הוא בנה את שמו כאחד מעורכי-הדין המובילים בארץ. בנק דיסקונט היה לקוח קבוע שלו, בנק לאומי העביר לו עבודות, והוא היה איש אמונו ויועצו של ארנסט יפת, אז בנקאי בינלאומי ומנכ"ל בנק לאומי. הלקוחות הפכו לחברים, ומחברים הפכו לשותפים עסקיים.

ארנון: "לקוחותיי צירפו אותי לעשיית עסקים איתם. עשיתי עסקים, ייעצתי ועזרתי להמון אנשים להתפתח. בזמני, קניתי את רוב הנכסים שיש לנוחי דנקנר היום, והייתי היועץ הראשי של דני רקנאטי. יש חברות על חברות בארץ שקניתי אותן בשלמות. הייתה לי עבודה בלי סוף, והלקוחות הפכו לחברים ולשותפים עסקיים".

בסוף שנות ה-80, איימה "פרשת הפגישה הלילית" להכתים את הקריירה המפוארת של ארנון. בפרשה זו נטען נגדו, ונגד עו"ד רם כספי, כי פעלו להטריד עד. ב-1988, לאחר שארנון עצמו דרש מהיועץ המשפטי לממשלה שיעמידו לדין כדי שיוכל לטהר את שמו, הוגש נגדו כתב אישום בעבירה של הטרדת עד. הוא הורשע בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, אך זוכה מכל העבירות שיוחסו לו בעליון. כספי הורשע.

"הפגישה הלילית הייתה בדיחה", הוא אומר 20 שנה אחרי. בדיחה או לא, היו אלה עורכי-הדין הבכירים ביותר שהועמדו אי-פעם לדין בישראל. אמנם רק רם כספי יצא מהפרשה עם הרשעה פלילית, וארנון זוכה, אך צלה של אותה פגישה ליווה את שניהם שנים ארוכות.

הפרשה השנייה שבה היה מעורב כצד להליך, היא פרשת פיוטרקובסקי ומניית סלקום. פיוטרקובסקי וארנון היו חברים טובים וגם חברים לעסקים. היחסים ביניהם התערערו בעקבות משפט בזק, שבו היו עדים מרכזיים. במהלך המשפט ניצת הסכסוך בין השניים גם בעניין הבעלות על 1% ממניות סלקום. זה היה אחד הסכסוכים האמוציונליים ביותר בשלוש השנים האחרונות, שבו הכפישו החברים לשעבר זה את זה ללא בושה או סנטימנטים.

למרות שנכווה בפרשת פיוטרקובסקי, ארנון עדיין מאמין בחברויות בעולם העסקים. "קורה שגם בין יהלומים פתאום מוצאים אבן שחורה. יש לי המון חברים בעולם העסקים, והם חברים נהדרים".

*אתה מדבר על "אבן שחורה", אך גם בך דבק רבב בפרשת מניות סלקום. חשפת שהסתרת מידע מגרושתך. זה לא מכתים את הקריירה שלך?

"לא מכתים, לא הכתים ושום דבר לא הוכתם. אם מישהו חושב שהוכתם, אני צריך לנקות מיד. הסיבה לנאמנות הייתה שאם הייתי עושה את גרושתי לשותפה של ספרא בסלקום, הוא היה הורג אותי. לא רציתי לערבב עסקים עם עניינים אישיים. לא רציתי שאיש שעשה לי טובה ונתן לי מניות, פתאום יהיה מאוים. מה הייתי עושה אם היא הייתה תובעת את ספרא? הוא בנקאי עולמי, מה הוא צריך את זה?

"מעבר לכך, לא יכולתי לתת לה את המניות, כי אין לי זכות לתת לה אותן. ההסכם של בעלי המניות בסלקום היה באופן מוחלט שאי אפשר למכור את המניות. במקום זה היא קיבלה 3 מיליון דולר. זה רע? המניה הייתה שווה אז בקושי 100 אלף שקל. אני איש שמוכן לוותר על 3 מיליון דולר, ובלבד שלא לגרום אי נעימות לקרובים לי. מי עוד היה עושה את זה? מישהו אחר היה מתקוטט איתה בבתי משפט".

ואז, פתאום, מפתיע אותי ארנון ומכריז בנימה חד-משמעית - "סיימנו לדבר על עניין פיוטרקובסקי", וחותם את הנושא סופית. כך לפחות עד שהיא תגיע, אם תגיע, לבית המשפט העליון, כפי שאמר פיוטרקובסקי. *

רזומה

קריירה

* מעורכי הדין הוותיקים והמובילים בישראל בתחומי המשפט המסחרי וליטיגציה אזרחית ופלילית. שימש כיועצם, יד ימינם ושותפם העסקי של אנשי עסקים ישראלים וזרים

ילדות

* נולד בתל-אביב ב-9 בדצמבר 1928, גדל בירושלים, ומתגורר בהרצליה פיתוח. לאחר שאביו ירד מנכסיו, עבר עם אמו ואחיו להתגורר בירושלים בדירת שני חדרים של סבתו

אישי

* היה נשוי לשרינה, בתו של אלברט חסידוף, מבעלי בנק דיסקונט, שממנה התגרש. לשניים שתי בנות, דפנה וכרמל, וארבעה נכדים. ארנון ממשיך לבוא עד היום לבית אשתו הראשונה כל ערב שבת, יחד עם הבנות והנכדים, לארוחת ערב משפחתית. מאוחר יותר נישא לסאקי ארנון, שממנה נפרד ב-1997

צבא

* כנער חלם להיות טרומפלדור ו"למות בעד ארצנו". במלחמת השחרור כמעט הגשים את החלום. ב-1947, התנדב להיות נוטר במשטרת היישובים העבריים ולאחר מכן, הצטרף לחטיבת ירושלים. במלחמת השחרור, בליל ניסיון הפריצה לעיר העתיקה, נפצע קשה ברגליו ונאבק על חייו עד תום המלחמה. למרות פציעתו המשיך לשרת בצבא

המשרד

* במהלך שירותו הצבאי למד משפטים. התמחה ועד כעו"ד שכיר אצל עוה"ד שלמה תוסיה-כהן. כשעזב, ב-1958, ייסד את משרד עוה"ד יגאל ארנון, שהפך תוך זמן קצר למשרד מוביל במרבית תחומי המשפט. היום מדורג המשרד במקום ה-4 בגודלו בארץ, עם 107 עורכי-דין ו-35 שותפים

לקוחות

* ייצג את האחים ספרא - בעסקיהם בישראל - שמינו אותו ב-1987 ליו"ר מועצת המנהלים של הבנק הבינלאומי הראשון. בדצמבר 2000 מונה ליו"ר החברה-האם פ.י.בי. אחזקות. במקביל כיהן כיו"ר חברת התעופה ארקיע וכדירקטור בחברת סלקום

"אני רואה את הממשלה ואני אומלל"

ארנון מזהיר כי "אנשים שלא מבינים כלום תפסו משרות חשובות" ולכן "תהיה לנו קטסטרופה"

ביום שלישי שעבר הושבעה ממשלת נתניהו, אך יגאל ארנון לא חוגג את המאורע. ההפך. "אני רואה את הממשלה ואני אומלל כפי שלא הייתי בימי חיי", הוא אומר.

*מדוע אתה חש כך?

"כי למרבית האנשים שיושבים היום בכנסת ובממשלה לא הייתי נותן לנהל את העסקים שלי. אז איך הם ינהלו מדינה? אני לא יודע מה יהיה גורל המדינה לטווח הרחוק, אלא מה יהיה מחר בבוקר. תהיה לנו קטסטרופה. בין הפוליטיקה לכלכלה פעורה היום תהום גדולה. הפוליטיקה הישראלית מרכזה היום הוא הקיום של המדינה, ולא קיומה הכלכלי".

לדברי ארנון, גם אם המצב הביטחוני ישתפר, מצב המדינה יהיה בכי רע. "הסיבה לכך היא שהפוליטיקה שלנו נראית סמרטוטית. אנשים שלא מבינים בכלום תפסו משרות חשובות, והם יהיו אחראים על האוצר ועל מצבנו הכלכלי.

"מימי פנחס ספיר (שר האוצר השלישי של ישראל, א' ל'-ו') לא היה לנו שר אוצר שמבין מה הוא עושה. הוא לא למד כלכלה, אבל היה לו שכל ישר. הוא חילק את הקרקעות בישראל לתעשיינים, ובזכותו יש היום תעשייה בישראל.

"ספיר לקח את המיליונר ישראל פולק מצ'ילה, הסיע אותו לקריית-גת, נתן לו הטבות, שיקים מפעל, העיקר שתהיה שם תעסוקה. עבדתי ליד ספיר יד-ביד עם אהרון דוברת ז"ל (מנכ"ל כלל בשנות ה-60, מייסד דוברת-שרם, ודמות בולטת במשק, א' ל'-ו'). הוא רצה להקים מפעל, ולמחרת בבוקר כבר הייתה לו קרקע וסובסידיה ממשלתית. כך נבנתה מדינת ישראל. היום על דברים כאלה אומרים שזה קשר הון-שלטון".

*ואין קשר הון-שלטון במדינה?

"לבנות את המדינה זה הון-שלטון? המילים 'הון-שלטון' מתייחסות למצב שהשלטון תלוי בהון מהבחינה הזאת שהוא יכול להכתיב לו מה לעשות. זה הון-שלטון, לא כשהמדינה מסייעת לתושביה, כולל העשירים, לפתח את הארץ. זה לא אותו דבר. היום צריכים לעזור ליזמים לבנות ולשקם את המדינה. שיחזרו לתקופת ספיר. אני לא בטוח ששר האוצר החדש יוכל לעשות את זה. אין לו רקע והבנה בכלכלה".

בניגוד לרמזים שהוא משלח נגד שר האוצר, על שר המשפטים החדש יש לו רק מילים טובות. "יעקב נאמן בהחלט ראוי לתפקיד. הוא עו"ד בכיר ואיש ישר, זו בחירה מאוד הגיונית".

*נאמן יוכל לשקם את היחסים עם בית המשפט העליון, לאחר תקופת פרידמן?

"אני לא יודע מי צדק במחלוקת פרידמן-ביניש, אבל נאמן יוכל לשקם את היחסים, כי הוא לא פרידמן. פרידמן הוא משפטן בעל רמה גבוהה מאוד, קרובה לזו של אהרון ברק, אבל יש לו גם אופי לוחמני. ברגע שיש לך אופי כזה ואת המעמד שלו, אתה נלחם בכולם. לנאמן אין אופי לוחמני.

"הוא שר משפטים מתאים מאוד לעכשיו, כי הוא שונה מפרידמן. זה דבר נורא שהם נלחמים. נאמן ישקם את האמון בין בית המשפט העליון לשר המשפטים, שזה דבר הכרחי". *