גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

מוני מושונוב: "היום בשביל לשרוד אתה מוצא את עצמך בוגד בחברים שלך"

מושונוב המביים ומשחק במחזה "בגידה" מאת הרולד פינטר בראיון גלוי-לב עם שותפתו להפקה - ליליאן ברטו, על סודות, שקרים, יצרים ומוסר בתקופה שבה המידע נגיש לכל

גברים ונשים זעים באי-נוחות במושבם. צוחקים במקום הנכון. מגיבים לרגעים דרמטיים בנשימה עצורה. אבל דווקא גיחוכים בלתי רצוניים, חלופת המבטים בין זוגות, התהדקות האחיזה במסעד הכיסא, הם המסגירים את הרובד האישי המטריד שעליו פורטות התמונות על הבמה. זו היא ההצגה השנייה במספר של "בגידה", מהמחזות המשובחים מאת הבמאי הבריטי המנוח הרולד פינטר, העולה בהבימה. על הפרויקט השאפתני מופקד מוני מושונוב בכיסא הבמאי ובתפקיד רוברט, בעלה הנבגד של אמה, שאותה מגלמת ליליאן ברטו. את ג'רי, חברו הטוב ביותר של רוברט שאיתו מנהלת אמה רומן רב-שנים, מגלם אבי קושניר.

בין שנות ה-60 וה-70 עולה ויורדת מעלית זמן ונושאת את סיפור עלייתן ונפילתן של שלוש מערכות יחסים, מהסוף להתחלה, וחוזר חלילה. בין לונדון לבית קפה תל-אביבי פגשנו את מושונוב וברטו לשיחה כנה על סודות, מוסר, שקרים, טבע האדם ויחסים על אוטוסטרדת המידע.

"פינטר מעצבן אותי"

"בגידה" היא ההצגה הרביעית שמביים מושונוב, אחרי "כיסאות" של יונסקו, "רומנטיקה" של דיוויד מאמט והקומדיה "חתונה מושלמת" מאת מחזאי בריטי נוסף, רוברט האודן. לדבריו, נכונה לו עוד דרך ארוכה כבמאי: "אני די בתולי שם. זה ממש חדש לי, ואין כיף יותר גדול. אני כל הזמן כועס על עצמי בגלל שאני חסר ניסיון בבימוי. בדינמיקה ביני לבין השחקנים אני מאבד משהו ביחס לאלו שיש להם ניסיון. אני יותר מדי מעורב, יותר מדי רגשי, עושה טעויות עם אנשים ובחירות מוטעות. מצד שני, אני נורא שמח שבגיל כזה אני עושה משהו ראשוני, ואני שמח על הטעויות. אבל לא הייתי רוצה להיות בפוזיציה של במאי בלבד. אני אוהב להיות שחקן יותר מלהיות במאי".

הבחירה בפינטר אינה מובנת מאליה. זהו מחזאי הנחשב לקשה לתרגום לקהל הישראלי, המורגל בביטוי רגשי מוחצן. זאת ועוד, למושונוב חשבון בלתי סגור עם פינטר. המחזאי הבריטי, שנפטר בדצמבר האחרון, ביקר במחזותיו הפוליטיים אלימות ממשלתית, ובדבריו את פעולותיהן של טורקיה נגד המיעוט הכורדי, של ארצות-הברית בעיראק ובאפגניסטן, ושל ישראל נגד הפלסטינים. הוא גם תמך בחרם האקדמי הבריטי על ישראל.

מושונוב: "יש מקומות שאני לא אוהב אותו כבן אדם. הוא לא צדקן. הוא אף פעם לא דאג להיות יפה בעיני אחרים, אבל יש בו אלמנטים של חבר'ה בשמאל הישראלי, שעם הדגל של לא להרוג אנשים יכולים לצאת להרוג. זה משהו שנורא דוחה אותי".

ברטו: "ההצדקה העצמית היא נושא מעניין אצל פינטר. ב'בגידה' אתה מבין גם כמה הפגיעה היא איומה ונוראה כשעושים לך את זה, וגם כמה אתה עדיין מצדיק את עצמך כשאתה עושה את זה בכל זאת. חמש שנים אמה מנהלת רומן, בוגדת עם החבר הכי טוב של בעלה, אבל כשהיא מספרת על הפרידה שלה ושל רוברט היא אומרת שאתמול בלילה היא גילתה שהוא בגד בה שנים, אז היא חושבת שהם הולכים להיפרד. אם את עושה דברים לא מוסריים, זה לא מונע ממך לתת הרצאות שלמות על מוסריות ועל צדק ועל יושר, כאילו אין בין השניים שום כלום. זו הבגידה שלנו בעצמנו ובכל ערך מוסרי שהוא".

מושונוב: "זה בדיוק ככה. פינטר יוצא על ארצות-הברית בגלל הדבר הזה שהם מוכרים, שלמען השלום והדמוקרטיה נהרוג אנשים. ואני שואל: אתה, מה אתה? אתה לא יוצא עם דגל? אתה עדיין מדבר על ישראל בכלים פרימיטיביים של סטריאוטיפיזציה, שאתה נגדם. אתה עשית ממני סטריאוטיפ. אתה מחרים אותי? כשאנחנו מדברים על אמנות כעל דבר טהור, נקי, שמשנה את העולם? אתה בא ומחרים אותי, את המעט הזה כביכול שנמצא במקום הנורא הזה שקוראים לו ישראל? אותי אתה מחרים, אותי שעושה את השליחות שלך? אתה טיפש!"

*אז למה אתה מביים דווקא מחזה שלו?

"כי אני חושב שהוא מחזאי נפלא. אני חושב שהוא אחד המחזאים החשובים של הדור ואולי המוכשר מביניהם".

תמונות מחיי נישואים

מערכת היחסים המעניינת ביותר ב"בגידה" אינה בין גיבוריה לכאורה - זוג הנאהבים מחוץ לנישואין אמה וג'רי, אלא דווקא בין אמה, האישה הבוגדת, לרוברט, הבעל הנבגד - והבוגד בעצמו. המחזה עוסק בהסתרות ובגילויים ובתמורות שמידע יכול לחולל בחיינו. כך, לאחר שבחופשה רומנטית בוונציה מתגלה חלק מהסוד, מתהפך מערך הכוחות והיחסים שבמשולש הרומנטי.

מושונוב: "אחרי ונציה הרומן של אמה וג'רי מידרדר. בשלב מסוים יש לרוברט ולאמה סוד על ג'רי, הסוד שרוברט יודע על הרומן. וכך הנישואים שלהם נהפכים גם לסוד של הידיעה על הרומן הסודי. כך הם הופכים למאהבים ביחד, עם סוד על החבר. זה מקסים. בגלל זה פינטר גאון".

ברטו: "עד שרוברט מגלה, יש העמדת פנים ביניהם. אבל זו לא רק העמדת פנים. יש להם גם יחסים אמיתיים שבתוכם קיימת העמדת הפנים, כמו ברוב היחסים של כולנו".

*אתם מבדילים בין יחסים לא מונוגמיים לבגידה? בין השקר לסקס מחוץ לנישואים?

מושונוב: "יש הבדל. חברים שלי, פסיכולוגים, המליצו לי על בגידה כל עוד היא לא בגידה. זאת אומרת, הסכם שכל עוד אתה לא גורם לפגיעה ולהפרת אמון זה בסדר. אבל לדעתי את המחיר תשלם בכל מקרה. לפחות אני, שלמה מוני מושונוב, אשלם את המחיר. אבל אני מתקנא באנשים שיכולים לחיות את ההפרדה הזאת. אני גם מרחם על אלו שחיים ככה כל הזמן, כי מישהו יכול לכבות להם סיגריה על הרקה והם לא ירגישו את זה בשלב מסוים".

האם מדובר במחזה על עולם של בגידות, על חוסר התכלית שבהעמדת הפנים כי מונוגמיה עובדת באמת ובתמים? מושונוב וברטו מתווכחים בלהט בסוגיית בוגדנותו של רוברט.

מושונוב: "אני חושב שהוא התחיל לבגוד בה אחרי שהוא גילה על הרומן. זה הגירוי הישן של הקנאה הבסיסית. שם אנחנו דומים לקוף. ליליאן, אם יש לך ויכוח איתי, אני אשלח אותך לעורך הדין שלי. כי בתכל'ס אני מאמין במה שאני אומר ואני חושב שזה ככה, ואם זה לא היה אמור להיות ככה, פינטר היה אומר לנו את זה בצורה חד-משמעית. ואני שונא אותך".

ברטו: "ואני אותך. ואתה טועה".

מושונוב: "איך את רואה את זה?"

ברטו: "דרך הטקסט. אני חושבת שהוא בגד בה מאז ומתמיד".

מושונוב: "אין לזה סימוכין בטקסט".

ברטו: "יש לזה סימוכין. בעצם העובדה שפינטר אומר את זה מיד כשהוא פותח את הסצנה הראשונה. כבר בהתחלה הקהל יודע שרוברט בגד בה שנים. מרגע זה כל ההתייחסות אליו שונה, כי אנחנו יודעים שהוא לא נקי".

מושונוב: "אז הוא לא נקי. אבל גם בן אדם שרצחו את אשתו לא יכול לצאת למסע הרג. את טועה. אבל זו כנראה תכונה נשית, להצדיק. זה צורך מניפולטיבי להצדיק את מעשייך".

ברטו: "לא אמרתי שזה מצדיק, אבל אני מרגישה שאני צודקת. אני חושבת שהאינפורמציה הזו, שרוברט בוגד באמה שנים, לא מקילה בעובדה שאמה בוגדת ברוברט שנים. אני חושבת שזה מה שפינטר עימת אותנו איתו. השאלה האם זה משנה".

מושונוב: "מחפשים את האיזון הזה - היא בגדה בו והוא בגד בה, ואני קורא תיגר על הגישה הזו. המחזה הוא לא על בגידה".

*על מה המחזה?

ברטו: "זה מחזה על הרגע הזה בחיים שאת יכולה ללכת שמאלה או ימינה. יש לסטופרד במחזה 'הדבר האמיתי' מונולוג שמדבר על הרגע הזה. את נכנסת לחדר ואת מרגישה את האווירה הזו מול מישהו, את מרגישה שעוד שנייה, אם את דוחפת את זה, אפילו קצת, יקרה ביניכם משהו. וזו החלטה שלך אם זה יקרה או לא. אם את דוחפת את זה או לא. ואם דחפת, את לא יכולה לחזור אחורה. וזה הרגע של האחריות האולטימטיבית. הרגע שבו אם לקחת צעד לכיוון מסוים, החיים שלך והגורל שלך משתנים".

עולם ללא קודים מוסריים

לדברי ברטו ומושונוב, "בגידה" עוסק בנושאים עמוקים בהרבה ממערכות היחסים של הבורגנות. לדידם, מדובר בניסיון אמיץ להתייחס לשאלות בנות אלפי שנים, של אסור ומותר.

מושונוב: "השאלה היא המידה שבה רוברט ידע על הרומן. הרי אתה מחליט אם לדעת או לא לדעת. זו בחירה לא לדעת. אני בעצמי חי עם גבולות וחוקים מאוד ברורים. קודים של אי-התערבות. אבל יש שלב שבו אתה מתחיל להרוס את התבנית הזו. הרי אנחנו חיים בעולם שאין בו קודים יותר, גם מוסריים וגם התנהגותיים. היום אתה יכול להיכנס לחיים של אנשים בקלות יתרה, ודל"ת האמות זה דבר פרוץ לחלוטין. פעם חשבתי שזו חולשה שלי - הלא להתערב, השמירה על איפוק. היום אני כבר לא חושב ככה. אני חושב שזה טמטום".

*למה טמטום?

"כי היום העולם בנוי על משחק המידע. נותנים המון מידע מאוד נגיש, והשאלה היא מה אני אעשה איתו. מעצם קיומו של המידע יש לי בחירה על השימוש בו. גם אי-בחירה או בחירה לא לפעול זו בחירה. אנחנו נמצאים בעולם של התערבות אחד בשני בצורה כל-כך בוטה. אז בשביל לשרוד אתה מוצא את עצמך בוגד בחברים שלך, במה שאתה מאמין בו. אתה מספח את חוק הבגידה אליך. אתה אומר אני כבר אדם אחר. הזרם שפינטר שייך אליו, במידה מסוימת ניבא את מה שקורה היום לאדם הקטן, הפרטי, לתא המשפחתי וליחסים בין בני אדם בעולם של טכנולוגיה ומידע, שבו הכל נגיש ושקוף".

ברטו: "לפינטר הייתה מערכת יחסים ארוכה עם אנטוניה פרייזר. מערכת יחסים יציבה שהוא שמר עליה באדיקות. אני חושבת שבניגוד למה שמוני אמר על העולם הטכנולוגי, פינטר מדבר על היצר הבסיסי של האדם".

מושונוב: "העולם הזה בנוי על סיפוק רצונות ותשוקות בו-זמנית, עד לרגע שאתה נתקע, ואז אתה צריך לחזור לבחירה. אלבי ופינטר ויונסקו וכל החבר'ה האלו מתעסקים בשאלה בסיסית של מה מותר ומה אסור. הנבואה של פינטר היא שיום אחד האסור והמותר יתחילו לחיות ביחד, שלא יהיה גבול ביניהם לבין התכונה האנושית הזו, להצדיק את מה שאתה עושה והצורך לשבור את החוקים". *

עוד כתבות

דירת 3 חדרים בשכונת התקווה בתל אביב / צילום: רי/מקס

בכמה נמכרה דירת 3 חדרים בשכונת התקווה בתל-אביב?

הדירה, בשטח 65 מ"ר, נמכרה במזומן, משום שאי-אפשר לקבל בגינה משכנתא בגלל היעדר פרצלציה

בנימין נתניהו / צילום: רויטרס

ליברמן דחה את הפשרה והודיע כי יצביע בעד פיזור הכנסת

(עדכון) המפלגות החרדיות קיבלו את מתווה הפשרה של נתניהו לגבי חוק הגיוס, אך ליברמן הודיע כי הוא דוחה סופית את המתווה

המרכז  של WEWORK שצפוי לקום/ צילום הדמיה: אמפא נדל"ן

WeWork מגיעה לפתח תקוה: מקימה מרכז ענק שישתרע על שש קומות בצומת גהה

המרכז יוקם על חורבות "פיל לבן" ויכלול 15 אלף מ"ר עם 3,000 עמדות עבודה • ענקית חללי העבודה תשכור את הנכס מאמפא נדל"ן • אחת הסיבות לבחירה במיקום זה היא הנגישות התחבורתית והעובדה כי הקו האדום של הרכבת הקלה צפוי לעבור במקום בעתיד • צפי לפתיחה: שנת 2020

משטרה / צילום: שאטרסטוק

הרוג מס' 21 בתאונות בנייה: נהרג בעת התקנת מערכת סולארית

ההרוג הוא ואסים אבו כף אלבאז, תושב הכפר הבדואי אום בטין, שנהרג בעת התקנת מערכת סולארית על גג מפעל "תבניות כל" באשקלון

שלי יחימוביץ' / צילום: איל יצהר, עיבוד: טלי בוגדנובסקי

חסינות שוב על הפרק: כמה גורפת הייתה תמיכת הליכוד בביטול החסינות האוטומטית?

שורת עבירות פליליות שביצעו ח"כים הובילה את הכנסת ב-2005 לשנות את החוק שמעניק להם חסינות אוטומטית ● מי הצביע בעד התיקון? לפי שלי יחימוביץ', "הצביעו בעדו כל חברי הליכוד" ● האם היא מדייקת? ספרנו אצבעות ● המשרוקית של גלובס

ברקזיט/  צילום: רויטרס

הברקזיט שלו: גרסת המועמדים לראשות הממשלה בבריטניה להיפרדות מהאיחוד האירופי

בסוף השבוע הודיעה ראשת ממשלת בריטניה תרזה מיי כי היא פורשת מתפקידה ● שבעה מועמדים כבר הכריזו רשמית כי יתמודדו על תפקיד ראש הממשלה ● "גלובס" עושה סדר ומציג את חמשת המובילים ואת עמדתם לגבי הברקזיט

רקפת רוסק עמינח / צילום: תמר מצפי

לאומי הציג רווח רבעוני של מעל מיליארד שקל, בסיוע עסקת לאומי קארד

בנטרול הרווח מלאומי קארד, הבנק מציג תשואה על ההון של 10.1% לעומת 8.6% ברבעון המקביל ● הבנק נהנה גם מריקוברי בהלוואות שכבר מחק ● מחלק דיבידנד של 437 מיליון שקל ומשיק תוכנית לרכישה עצמית של מניות בהיקף 700 מיליון שקל

רונאל פישר/ צילום : רפי קוץ

סוער במשפט רונאל פישר: התפרץ על התובע - ונקנס ב-1,000 שקל

בתוך כך, ביהמ"ש דחה את בקשת הפרקליטות להוסיף אישום נוסף נגד עו"ד רות דוד בדבר שיבוש הליכי משפט

עובדי ההייטק / צילום: Shutterstock

נט-אפ רכשה את קוגניגו הישראלי תמורת 70 מיליון דולר

עם הרכישה, 35 עובדי קוגניגו הצטרפו למרכז הפיתוח של נט-אפ בישראל, המונה כיום כ-80-90 עובדים

קנאביס, חברות קנאביס, פעילות קנאביס / אילוסטרציה: Shutterstock

קיבל אולטימטום: השקעת מייסד AM:PM בקאנומד בסכנה והמניה צוללת 10%

חברת הקנאביס קאנומד (לשעבר פרוטאולוג'יקס) נתנה אולטימטום לרן בלינקיס, מייסד AM:PM לשעבר, שאם לא יעביר את השקעתו המתוכננת בסך 18 מיליון שקל לחברה - הסכם ההשקעה מבוטל ● מניית קאנומד צוללת 10% בשעה זו

ביטקוין / צילום: Shutterstock א.ס.א.פ קרייטיב

הביטקוין בשיא שנתי: התקרב בלילה ל-8,900 דולר אך ירד מיד

ביום א' בלילה העפיל הביטקוין אל מעבר ל-8,900 דולר, אך לאחר מכן ירד במהירות, ונסחר ב-8,740 דולר

מתחם התחזוקה של הרכבת ליד רמלה / הדמיה: ברחנא אדריכלים ובוני ערים

בג"ץ מאפשר את בניית מתחם התחזוקה הענק של הרכבת ליד רמלה

זאת אחרי הקפאה של שנה ● עיריית רמלה ומפעל המלט נשר טענן בעתירה כי לות"ל לא הייתה סמכות לאשר את התוכניות, אך עתירתם נדחתה

הכניסה למפעל של פיאט קרייזלר במישיגן / צילום: רויטרס

ענקית הרכב פיאט-קרייזלר יורדת מהמדף? הציעה מיזוג בחלקים שווים לקבוצת רנו

בהודעה לעיתונות מסרה פיאט קרייזלר כי 50% מהחברה הממוזגת יוחזקו בידי בעלי המניות שלה, ו-50% האחרים בידי בעלי המניות של קבוצת רנו, ב"מבנה בעלות מאוזן" ● החברה הממוזגת תהיה יצרנית הרכב השלישית בגודלה בעולם במונחי ייצור, לאחר פולקסווגן וטויוטה, ולפני ג'נרל מוטורס

פסל דמותו של קרל מרקס במרכז מוסקווה / צילום: Ekaterina Bykova / Shutterstock

איך עושים מהפכה? הפרט החשוב שנעלם ממורשתו של מרקס

כל כך הרבה קלישאות נאמרו על המרקסיזם ● ממהפכה, דרך ביטול הבעלות הפרטית, ועד דיקטטורה של מעמד הפועלים ● האם אכן מרקס שאף למהפכה אלימה? כנראה שלא ● יכול להיות שהחזון שלו לא רחוק ממדינת רווחה מודרנית? ● חלק שני בסדרה ● האזינו

ויצמן 12, רמת השרון / הדמיה: יח"צ

תמ"א 38 ברמת השרון: "מקווים שנצליח להיכנס למכסה של העירייה"

דיירי הבניין ברחוב ויצמן 12 בעיר מנסים לקדם פרויקט הריסה ובנייה כבר תשע שנים ● העירייה קבעה מכסה של 1,500 דירות חדשות בהתחדשות עירונית, והם מקווים שיספיקו לקבל היתר לפני שתיגמר המכסה

דונלד טראמפ/ צילום: רויטרס Carlos-Barria

טראמפ: "אני גאון יציב במידה קיצונית"; אז זהו, שלא

העימות המתעצם של נשיא ארה"ב עם הדמוקרטים, ובמיוחד עם ננסי פלוסי, יו"רית בית הנבחרים, חודר לו לעצמות ● התקפי הזעם הנשיאותיים מועברים בשידור חי ● ומה נתניהו היה עושה? ● פרשנות

בצלאל סמוטריץ' בכנס לשכת עורכי הדין באילת / צילום: ליאב פלד

סמוטריץ': בנסיבות הקיימות כיום אין להעמיד את נתניהו לדין

ח"כ בצלאל סמוטריץ' בכנס לשכת עוה"ד: "לפעמים יש מספיק ראיות להעמדה לדין, אבל האינטרס הציבורי גובר על האינטרס להעמיד לדין" ● המשנה ליועמ"ש, עו"ד רז נזרי, על יוזמות החקיקה להגבלת מערכת המשפט: "התחושה היא שכאן יש רצון לרסק ולא רצון לרסן" ● עו"ד אלי זהר: "במערכת המשפט לא תופרים תיקים לפוליטיקאים, אלא הפוליטיקאים תופרים תיק למערכת המשפט"

יהודה בר און / צילום: תמר מצפי

על רקע המתיחות עם היו"ר: מנכ"ל נת"ע יהודה בר-און פורש מתפקידו

הפרישה מגיע אחרי מתיחות עם יו"ר הדירקטוריון, רם בלניקוב, שנכנס לתפקידו לפני כחצי שנה ● בר-און סיים את תפקידו על רקע טענות לממשל תאגידי לא תקין ● בר-און נכנס לנת"ע בתקופה בעייתית, כאשר החברה לא עמדה בלוחות הזמנים והמכרזים שלה תוקנו שוב ושוב. הוא שינה את תרבות העבודה בחברה והפך את העמידה בזמנים ליעד מרכזי

משה כחלון / צילום: שלומי יוסף

לא רלוונטיים? לידיעת כחלון ופולקמן, זה מה שאפשר וראוי לעשות עם ארבעה מנדטים וים הבטחות לציבור

למרות שמפלגת כולנו איבדה יותר ממחצית מכוחה אחרי הבחירות האחרונות, עדיין הצביעו לה יותר מ-152 אלף איש ויש לה אפשרות להשפיע על הדמוקרטיה, למנוע פגיעה במערכת המשפט ולשמור על הכלכלה ● מה מסוגל כחלון לעשות עם ארבעה מנדטים בלבד? נחלצנו לעזרתו ● פרשנות

יזהר אפרתי, מנכל IBBLS / צילום: יחסי ציבור

שינוי ארגוני בקבוצת קוקה קולה ישראל: שתי חברות האלכוהול ימוזגו לחברה אחת

מנכ"ל IBBLS ימונה לנהל את קרלסברג ישראל, ואילו המנכ"ל הנוכחי שלה יעבור למערך הפעילות של החברה החדשה שרכשה הקבוצה בדרום אפריקה - Clover ● בנוסף, מערך השיווק של פריגת, שכיום פועל תחת קרלסברג ישראל יעבור לכפיפות מנכ"ל נביעות