גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

מוני מושונוב: "היום בשביל לשרוד אתה מוצא את עצמך בוגד בחברים שלך"

מושונוב המביים ומשחק במחזה "בגידה" מאת הרולד פינטר בראיון גלוי-לב עם שותפתו להפקה - ליליאן ברטו, על סודות, שקרים, יצרים ומוסר בתקופה שבה המידע נגיש לכל

גברים ונשים זעים באי-נוחות במושבם. צוחקים במקום הנכון. מגיבים לרגעים דרמטיים בנשימה עצורה. אבל דווקא גיחוכים בלתי רצוניים, חלופת המבטים בין זוגות, התהדקות האחיזה במסעד הכיסא, הם המסגירים את הרובד האישי המטריד שעליו פורטות התמונות על הבמה. זו היא ההצגה השנייה במספר של "בגידה", מהמחזות המשובחים מאת הבמאי הבריטי המנוח הרולד פינטר, העולה בהבימה. על הפרויקט השאפתני מופקד מוני מושונוב בכיסא הבמאי ובתפקיד רוברט, בעלה הנבגד של אמה, שאותה מגלמת ליליאן ברטו. את ג'רי, חברו הטוב ביותר של רוברט שאיתו מנהלת אמה רומן רב-שנים, מגלם אבי קושניר.

בין שנות ה-60 וה-70 עולה ויורדת מעלית זמן ונושאת את סיפור עלייתן ונפילתן של שלוש מערכות יחסים, מהסוף להתחלה, וחוזר חלילה. בין לונדון לבית קפה תל-אביבי פגשנו את מושונוב וברטו לשיחה כנה על סודות, מוסר, שקרים, טבע האדם ויחסים על אוטוסטרדת המידע.

"פינטר מעצבן אותי"

"בגידה" היא ההצגה הרביעית שמביים מושונוב, אחרי "כיסאות" של יונסקו, "רומנטיקה" של דיוויד מאמט והקומדיה "חתונה מושלמת" מאת מחזאי בריטי נוסף, רוברט האודן. לדבריו, נכונה לו עוד דרך ארוכה כבמאי: "אני די בתולי שם. זה ממש חדש לי, ואין כיף יותר גדול. אני כל הזמן כועס על עצמי בגלל שאני חסר ניסיון בבימוי. בדינמיקה ביני לבין השחקנים אני מאבד משהו ביחס לאלו שיש להם ניסיון. אני יותר מדי מעורב, יותר מדי רגשי, עושה טעויות עם אנשים ובחירות מוטעות. מצד שני, אני נורא שמח שבגיל כזה אני עושה משהו ראשוני, ואני שמח על הטעויות. אבל לא הייתי רוצה להיות בפוזיציה של במאי בלבד. אני אוהב להיות שחקן יותר מלהיות במאי".

הבחירה בפינטר אינה מובנת מאליה. זהו מחזאי הנחשב לקשה לתרגום לקהל הישראלי, המורגל בביטוי רגשי מוחצן. זאת ועוד, למושונוב חשבון בלתי סגור עם פינטר. המחזאי הבריטי, שנפטר בדצמבר האחרון, ביקר במחזותיו הפוליטיים אלימות ממשלתית, ובדבריו את פעולותיהן של טורקיה נגד המיעוט הכורדי, של ארצות-הברית בעיראק ובאפגניסטן, ושל ישראל נגד הפלסטינים. הוא גם תמך בחרם האקדמי הבריטי על ישראל.

מושונוב: "יש מקומות שאני לא אוהב אותו כבן אדם. הוא לא צדקן. הוא אף פעם לא דאג להיות יפה בעיני אחרים, אבל יש בו אלמנטים של חבר'ה בשמאל הישראלי, שעם הדגל של לא להרוג אנשים יכולים לצאת להרוג. זה משהו שנורא דוחה אותי".

ברטו: "ההצדקה העצמית היא נושא מעניין אצל פינטר. ב'בגידה' אתה מבין גם כמה הפגיעה היא איומה ונוראה כשעושים לך את זה, וגם כמה אתה עדיין מצדיק את עצמך כשאתה עושה את זה בכל זאת. חמש שנים אמה מנהלת רומן, בוגדת עם החבר הכי טוב של בעלה, אבל כשהיא מספרת על הפרידה שלה ושל רוברט היא אומרת שאתמול בלילה היא גילתה שהוא בגד בה שנים, אז היא חושבת שהם הולכים להיפרד. אם את עושה דברים לא מוסריים, זה לא מונע ממך לתת הרצאות שלמות על מוסריות ועל צדק ועל יושר, כאילו אין בין השניים שום כלום. זו הבגידה שלנו בעצמנו ובכל ערך מוסרי שהוא".

מושונוב: "זה בדיוק ככה. פינטר יוצא על ארצות-הברית בגלל הדבר הזה שהם מוכרים, שלמען השלום והדמוקרטיה נהרוג אנשים. ואני שואל: אתה, מה אתה? אתה לא יוצא עם דגל? אתה עדיין מדבר על ישראל בכלים פרימיטיביים של סטריאוטיפיזציה, שאתה נגדם. אתה עשית ממני סטריאוטיפ. אתה מחרים אותי? כשאנחנו מדברים על אמנות כעל דבר טהור, נקי, שמשנה את העולם? אתה בא ומחרים אותי, את המעט הזה כביכול שנמצא במקום הנורא הזה שקוראים לו ישראל? אותי אתה מחרים, אותי שעושה את השליחות שלך? אתה טיפש!"

*אז למה אתה מביים דווקא מחזה שלו?

"כי אני חושב שהוא מחזאי נפלא. אני חושב שהוא אחד המחזאים החשובים של הדור ואולי המוכשר מביניהם".

תמונות מחיי נישואים

מערכת היחסים המעניינת ביותר ב"בגידה" אינה בין גיבוריה לכאורה - זוג הנאהבים מחוץ לנישואין אמה וג'רי, אלא דווקא בין אמה, האישה הבוגדת, לרוברט, הבעל הנבגד - והבוגד בעצמו. המחזה עוסק בהסתרות ובגילויים ובתמורות שמידע יכול לחולל בחיינו. כך, לאחר שבחופשה רומנטית בוונציה מתגלה חלק מהסוד, מתהפך מערך הכוחות והיחסים שבמשולש הרומנטי.

מושונוב: "אחרי ונציה הרומן של אמה וג'רי מידרדר. בשלב מסוים יש לרוברט ולאמה סוד על ג'רי, הסוד שרוברט יודע על הרומן. וכך הנישואים שלהם נהפכים גם לסוד של הידיעה על הרומן הסודי. כך הם הופכים למאהבים ביחד, עם סוד על החבר. זה מקסים. בגלל זה פינטר גאון".

ברטו: "עד שרוברט מגלה, יש העמדת פנים ביניהם. אבל זו לא רק העמדת פנים. יש להם גם יחסים אמיתיים שבתוכם קיימת העמדת הפנים, כמו ברוב היחסים של כולנו".

*אתם מבדילים בין יחסים לא מונוגמיים לבגידה? בין השקר לסקס מחוץ לנישואים?

מושונוב: "יש הבדל. חברים שלי, פסיכולוגים, המליצו לי על בגידה כל עוד היא לא בגידה. זאת אומרת, הסכם שכל עוד אתה לא גורם לפגיעה ולהפרת אמון זה בסדר. אבל לדעתי את המחיר תשלם בכל מקרה. לפחות אני, שלמה מוני מושונוב, אשלם את המחיר. אבל אני מתקנא באנשים שיכולים לחיות את ההפרדה הזאת. אני גם מרחם על אלו שחיים ככה כל הזמן, כי מישהו יכול לכבות להם סיגריה על הרקה והם לא ירגישו את זה בשלב מסוים".

האם מדובר במחזה על עולם של בגידות, על חוסר התכלית שבהעמדת הפנים כי מונוגמיה עובדת באמת ובתמים? מושונוב וברטו מתווכחים בלהט בסוגיית בוגדנותו של רוברט.

מושונוב: "אני חושב שהוא התחיל לבגוד בה אחרי שהוא גילה על הרומן. זה הגירוי הישן של הקנאה הבסיסית. שם אנחנו דומים לקוף. ליליאן, אם יש לך ויכוח איתי, אני אשלח אותך לעורך הדין שלי. כי בתכל'ס אני מאמין במה שאני אומר ואני חושב שזה ככה, ואם זה לא היה אמור להיות ככה, פינטר היה אומר לנו את זה בצורה חד-משמעית. ואני שונא אותך".

ברטו: "ואני אותך. ואתה טועה".

מושונוב: "איך את רואה את זה?"

ברטו: "דרך הטקסט. אני חושבת שהוא בגד בה מאז ומתמיד".

מושונוב: "אין לזה סימוכין בטקסט".

ברטו: "יש לזה סימוכין. בעצם העובדה שפינטר אומר את זה מיד כשהוא פותח את הסצנה הראשונה. כבר בהתחלה הקהל יודע שרוברט בגד בה שנים. מרגע זה כל ההתייחסות אליו שונה, כי אנחנו יודעים שהוא לא נקי".

מושונוב: "אז הוא לא נקי. אבל גם בן אדם שרצחו את אשתו לא יכול לצאת למסע הרג. את טועה. אבל זו כנראה תכונה נשית, להצדיק. זה צורך מניפולטיבי להצדיק את מעשייך".

ברטו: "לא אמרתי שזה מצדיק, אבל אני מרגישה שאני צודקת. אני חושבת שהאינפורמציה הזו, שרוברט בוגד באמה שנים, לא מקילה בעובדה שאמה בוגדת ברוברט שנים. אני חושבת שזה מה שפינטר עימת אותנו איתו. השאלה האם זה משנה".

מושונוב: "מחפשים את האיזון הזה - היא בגדה בו והוא בגד בה, ואני קורא תיגר על הגישה הזו. המחזה הוא לא על בגידה".

*על מה המחזה?

ברטו: "זה מחזה על הרגע הזה בחיים שאת יכולה ללכת שמאלה או ימינה. יש לסטופרד במחזה 'הדבר האמיתי' מונולוג שמדבר על הרגע הזה. את נכנסת לחדר ואת מרגישה את האווירה הזו מול מישהו, את מרגישה שעוד שנייה, אם את דוחפת את זה, אפילו קצת, יקרה ביניכם משהו. וזו החלטה שלך אם זה יקרה או לא. אם את דוחפת את זה או לא. ואם דחפת, את לא יכולה לחזור אחורה. וזה הרגע של האחריות האולטימטיבית. הרגע שבו אם לקחת צעד לכיוון מסוים, החיים שלך והגורל שלך משתנים".

עולם ללא קודים מוסריים

לדברי ברטו ומושונוב, "בגידה" עוסק בנושאים עמוקים בהרבה ממערכות היחסים של הבורגנות. לדידם, מדובר בניסיון אמיץ להתייחס לשאלות בנות אלפי שנים, של אסור ומותר.

מושונוב: "השאלה היא המידה שבה רוברט ידע על הרומן. הרי אתה מחליט אם לדעת או לא לדעת. זו בחירה לא לדעת. אני בעצמי חי עם גבולות וחוקים מאוד ברורים. קודים של אי-התערבות. אבל יש שלב שבו אתה מתחיל להרוס את התבנית הזו. הרי אנחנו חיים בעולם שאין בו קודים יותר, גם מוסריים וגם התנהגותיים. היום אתה יכול להיכנס לחיים של אנשים בקלות יתרה, ודל"ת האמות זה דבר פרוץ לחלוטין. פעם חשבתי שזו חולשה שלי - הלא להתערב, השמירה על איפוק. היום אני כבר לא חושב ככה. אני חושב שזה טמטום".

*למה טמטום?

"כי היום העולם בנוי על משחק המידע. נותנים המון מידע מאוד נגיש, והשאלה היא מה אני אעשה איתו. מעצם קיומו של המידע יש לי בחירה על השימוש בו. גם אי-בחירה או בחירה לא לפעול זו בחירה. אנחנו נמצאים בעולם של התערבות אחד בשני בצורה כל-כך בוטה. אז בשביל לשרוד אתה מוצא את עצמך בוגד בחברים שלך, במה שאתה מאמין בו. אתה מספח את חוק הבגידה אליך. אתה אומר אני כבר אדם אחר. הזרם שפינטר שייך אליו, במידה מסוימת ניבא את מה שקורה היום לאדם הקטן, הפרטי, לתא המשפחתי וליחסים בין בני אדם בעולם של טכנולוגיה ומידע, שבו הכל נגיש ושקוף".

ברטו: "לפינטר הייתה מערכת יחסים ארוכה עם אנטוניה פרייזר. מערכת יחסים יציבה שהוא שמר עליה באדיקות. אני חושבת שבניגוד למה שמוני אמר על העולם הטכנולוגי, פינטר מדבר על היצר הבסיסי של האדם".

מושונוב: "העולם הזה בנוי על סיפוק רצונות ותשוקות בו-זמנית, עד לרגע שאתה נתקע, ואז אתה צריך לחזור לבחירה. אלבי ופינטר ויונסקו וכל החבר'ה האלו מתעסקים בשאלה בסיסית של מה מותר ומה אסור. הנבואה של פינטר היא שיום אחד האסור והמותר יתחילו לחיות ביחד, שלא יהיה גבול ביניהם לבין התכונה האנושית הזו, להצדיק את מה שאתה עושה והצורך לשבור את החוקים". *

עוד כתבות

בית חולים איכילוב / צלם: תמר מצפי

תגובה אלרגית חריפה לטונה: שני אנשים אושפזו לאחר שאכלו בסניף ארומה ת"א

שני בני אדם שאכלו טונה בסניף ארומה ברחוב מנחם בגין טופלו במרכז הרפואי איכילוב ● אישה בת 41 במצב קשה מאוד לאחר שאיבדה את הכרתה והייתה במצב של שוק עמוק ● האדם השני הוא גבר בן 34 שהגיע לקבל טיפול בעקבות כאבי ראש ודפיקות לב מואצות ● המקרים דווחו למשרד הבריאות

חדווה בר / צילום: יונתן בלום, גלובס

בלי ארנק, בלי כרטיסי אשראי: האם מתקרב היום שבו נצא מהבית "רק עם הסמארטפון"

כסף מזומן? "יהיה הרבה פחות, רוב התשלומים יעברו דרך המובייל" ● תשלומי חשבונות? "לישראל ייכנסו גורמים זרים, וביניהם אפל וגוגל. אפליקציות התשלומים ישנו את חיינו" ● והבנקים? "בעוד שנה יתחיל לפעול בישראל בנק דיגיטלי" ● המפקחת על הבנקים, ד"ר חדוה בר, בראיון ל"ליידי גלובס"

אריאל חסון, מנכל קרדן אן.וי / צילום: יחצ

"כדור השלג בתהל מחייב השקעה מהירה": שווי חברת תשתיות המים צנח בכמעט 90% בשנתיים .

קרן פימי מציעה להשקיע בתהל לפי שווי חברה של 15 מיליון דולר בלבד ● מנכ"ל קרדן אן.וי, בעלת החברה: "הפרסומים על מצבה של תהל גרמו לאובדן אמון בחברה ופגעו בשווי שלה"

משתמשי סלולר / צילום: Shutterstock

"40 שקל לחבילת סלולר ללא הגבלה? זה מצב שלא קיים באף מדינה מפותחת"

חברות הסלולר הישראליות נערכות למכרז על הדור החמישי בזמן שהן עסוקות בתוכניות הישרדות ובפיטורי עובדים ● סמנכ"ל השיווק של חטיבת פתרונות הרשת של אמדוקס, יוגן פאטל, מזהיר: המשבר בתחום יוביל את ישראל, שהיא אומת הסטארט-אפ, לנחיתות טכנולוגית

ליאו ליידרמן / צילום: תמר מצפי

מדד התחרותיות העולמי: ישראל דורגה במקום ה-20, ללא שינוי מהשנה שעברה

הפורום הכלכלי העולמי שעורך את המדד, הדגיש את היותה של ישראל מרכז חדשנות ואת ההשקעה הגבוהה במחקר ופיתוח - 4.3% מתוצר ● הדוח לא מגלם את החריגה הצפויה מיעד הגירעון של 2019 ואת חוסר היציבות הפוליטי שעשוי להוביל לבחירות שלישיות בשנה

הרברט דיס, מנכ"ל פולקסווגן / צילום: REUTERS/Axel Schmidt

פולקסווגן מעכבת החלטה לבניית מפעל רכבים חדש בטורקיה בעלות של 1.4 מיליארד דולר

על רקע התקיפה הצבאית של טורקיה את כוחות הכורדים בגבול סוריה הצפוני, יצרנית הרכבים הגדולה בעולם נוקטת עמדה ● בהמשך להטלת מכסים ע"י טראמפ על פלדה מיובאת מטורקיה, הלירה הטורקית מתאוששת לאחר שבשוק ציפו למכה נוקשה יותר

דונלד טראמפ / צילום: רויטרס

שמור לי ואשמור לך, גירסת טראמפ: כך מנצל נשיא ארה"ב את יחסי החוץ שלו לטובתו האישית

זה כבר הפך לשיטה: בשורה של שיחות טלפון ופגישות שניהל עם מנהיגים בעולם הציג להם טראמפ דרישות שנועדו להועיל לו בהפרכת חשדות נגדו ובקמפיין לנשיאות 2020 ● כך זה עבד עם מנהיגי אוקראינה, אוסטרליה ובריטניה וגם עם ראש ממשלת ישראל, שאף קיבל מתנת בחירות נאה לעצמו

שרון זכות / צילום: אלון רון

שרון זכות ייפרד מרבד עם מענקים של עד 1.7 מיליון שקל 

החברה מבקשת מבעלי מניותיה לאשר את חבילת הפרישה למנכ"ל היוצא, שיחד עם עלות העסקתו השוטפת צפויה להצטבר בסיכום 2019 לכ-3.3 מיליון שקל

סניף של ארומה ת"א / צילום: יח"צ

אחרי ששני סועדים אושפזו: ארומה ת"א סגרה זמנית את הסניף

ברשת החליטו שלא לפתוח את הסניף ברחוב מנחם בגין בת"א לאחר ששני לקוחות שאכלו כריך טונה אושפזו בשל תגובה אלרגית ● בנוסף, הוחלט לבצע החלפה של מוצרי הטונה בכל סניפי הרשת, ולבצע בדיקת מעבדה וביקורת על כלל המוצרים ● "נפרסם את תוצאות המעבדה בשקיפות לציבור"

קשישה / צילום :  Shutterstock

הביטוח הלאומי יחלק היום מענקי חימום ל-273.5 אלף איש

הזכאים יקבלו מענק בהיקף 562 שקל ישירות לחשבון הבנק שלהם

פרויקט רקנאטי בתל אביב / צילום: יח"צ

לוח הכפל הקשה של היזמים בתחום ההתחדשות העירונית

כמה דירות חדשות הגיוני לבנות בפרויקט של פינוי-בינוי? ● איפה זה כלכלי ואיפה לא? ● בדיקה שערך השמאי ליאור יוסף בדש חושפת מסקנות לא מעודדות

כידן דהרי וירון אדיב  / צילום: איל יצהר, גלובס

"הקונץ זה לקנות אדמה בזול": היזמים שמפסיקים לפזול הצידה

מאז רכשו את תנופורט לפני שנתיים וחצי, הבעלים החדשים ירון אדיב וכידן דהרי עסוקים בהשבחת נכסי החברה ● הם שקלו לרכוש את השליטה בבזק כי "הייתה הזדמנות עסקית", אך החליטו להישאר עם מה שהם יודעים לעשות – נדל"ן בארץ, בלי פזילות החוצה, לא לקנאביס ואפילו לא לנדל"ן בחו"ל

במרכז: גרג הגארטי ודניאל פדרסקי מקבלים את הפרס / צילום: AA Hotel and Hospitality Services

רשת פארק פלאזה של אלי פפושדו קיבלה פרס הערכה בבריטניה

פרס ההערכה "קבוצת המלונאות הגדולה בבריטניה" לשנת 2019-2020, שיש המכנים אותו כ"מישלן" של עולם המלונאות, הוענק בחודש שעבר לקבוצת פארק פלאזה הוטל

רכישת דירה / צילום: Shutterstock

הניסוי של מדד הדירות החדשות נכשל, וכולנו משלמים את המחיר

מחירי הדירות עולים לאיטם, למרות המאמצים הכבירים והמשקולות הממשלתיות ● אולם לצד מדד מחירי הדירות, מתקיים לו מדד מחירי הדירות החדשות, שנוצר בעקבות לחצים של אנשי כחלון ● אך את המחיר לניסוי הכושל הזה משלם כלל הציבור, ובמיוחד רוכשי דירות צעירים

סוחרים בבורסת ניו יורק/ צילום: רויטרס, Brendan McDermid

נעילה חיובית בוול סטריט: פתיחה חזקה לעונת הדוחות לרבעון השלישי

מדד נאסד"ק עלה בסיום המסחר ב-1.2%, S&P 500 טיפס ב-1% והדאו ג'ונס הוסיף 0.9% ● מחיר הנפט ירד ב-1.5% ● ג'י.פי מורגן, סיטיגרופ ובלאקרוק עקפו את התחזיות ברבעון השלישי של השנה ● יונייטדהלת' העלתה את תחזית הרווח לשנה לאחר הדוחות ● ג'ונסון אנד ג'ונסון עקפה את התחזיות ● זינוק מחיר בשר חזיר הקפיץ את האינפלציה בסין לשיא של 6 שנים ● מדד המחירים לצרכן בסין עלה ב-3% בספטמבר ● פולקסוואגן מעכבת בניית מפעל בטורקיה בצל תקיפת הכורדים

בנימין נתניהו / צילום: Ronen Zvulun, רויטרס

גם רה"מ נתניהו מצטרף לבקשת החנינה מרוסיה לנעמה יששכר

נעמה יששכר, שנשפטה ברוסיה ל-7 שנות שנים בגין החזקת 9 גרם חשיש, נפלה קורבן לריב מעצמות, כאשר רוסיה מבקשת להסגיר לידיה האקר המוחזק בישראל, אשר גם ארה"ב מבקשת את הסגרתו, ובישראל סבורים כי מעצרה של יששכר נעשה כדי שתשמש קלף מיקוח

דוד אמסלם / צילום: דוברות הכנסת

מתי קיבל נתניהו מנדט ממתפקדי הליכוד בפעם האחרונה

שר התקשורת דוד אמסלם טען כי "ראש הממשלה נבחר ע"י מתפקדי הליכוד לכנסת ה-22 כעומד בראשה". האם זה נכון? ● המשרוקית של גלובס

 

ג'יימי דיימון / צילום: רויטרס

הבנקים בארה"ב פתחו את עונת הדוחות ברגל ימין: ג'יי.פי מורגן וסיטיגרופ עקפו את התחזיות לרבעון השלישי

הכנסותיו של גי.פי מורגן הסתכמו ב-28.5 מיליארד דולר; בשורה התחתונה, הרווח למניה עלה ב-4.7% ל-2.45 דולר ברבעון השלישי ● סיטיגרופ היכה את תחזית הרווח וההכנסות, ומנגד גולדמן זאקס עמד בתחזית ההכנסות אך פספס את תחזית הרווח למניה ב-2 סנט

אילן רביב, כנס רואי חשבון / צילום: כדיה לוי

מיטב דש מתרחב בתחומים האלטרנטיביים: נכנס למימון של יזמי נדל"ן קטנים באירלנד

בית ההשקעות רכש 45% מחברת ניהול תיקי האשראי Lotus Investment תמורת 5.4 מיליון אירו, לצד עוד שותפים ישראלים שרכשו 40% מהחברה האירית ● לוטוס מנהלת עבור משקיעים תיקי הלוואות מגובות בשיעבודים בסך כ-115 מיליון אירו

פנים בניין הבורסה בת"א / צילום: איל יצהר

עליות בבורסת ת"א, טבע מזנקת בכ-6%

טבע הציעה פשרה בפרשת משככי הכאבים האופיואידים ● טאואר עולה ב-4% ● מתחילת השנה עלה מדד המחירים לצרכן ב-0.6%, אך זהו המדד השלילי השלישי מבין ארבעת המדדים האחרונים ● המסחר באירופה מתנהל בירידות