רענן דינור, המנכ"ל הנכנס של חברת תעבורה תפזורת, מקבל כמעט בשוויון נפש את הטענה שאהוד אולמרט, היושב ראש החדש של קבוצת לבנת, סידר לו את הג'וב החדש באחת מהחברות הבנות. זה לא שהוא שותף לתזה, חלילה, "אבל מה זה יעזור לי לעמוד על המרפסת ולצעוק שכולם טועים?", הוא אומר ולוקח עוד לגימה מהקפה.
אם כולם טועים, הנה הזדמנות לתקן.
"המשא ומתן איתי התנהל זמן ניכר לפני שבכלל פנו לאהוד. וגם אם סדר הדברים היה הפוך, ואהוד היה מציע את שמי, הרי בעלי המניות לא היו מבקשים ממני לנהל חברה שחשובה להם רק כדי לעשות לו טובה. לו היו חושבים שאני עלול לפגוע בעסק, הם היו פוטרים את אהוד בתשובה מנומסת ועוברים הלאה. העיקר, זה נשמע מצוין לומר שאהוד סידר לרענן ג'וב".
בסוף נגלה שאתה סידרת לו את הג'וב אצל משפחת לבנת.
"ממש לא", צוחק דינור. "אין ספק שאולמרט תרם לא מעט למניות שלי בקרב בעלי המניות של תעבורה תפזורת, ושמינויו ליו"ר הקבוצה לא יזיק לי. הוא מכיר את היכולות שלי, ואני יודע מתי לצפות לעזרתו. אבל סדר הדברים היה כזה שהמשא ומתן התחיל קודם איתי".
למה שיעלו דווקא את השם שלך? נשמע הגיוני שאולמרט יגיד למשפחת לבנת: "תדאגו גם לחברים שלי".
"צביקה לבנת מכיר אותי. נפגשנו בכמה הזדמנויות בתקופה שבה הייתי מנכ"ל משרד התמ"ת; ויוסי רוזן (בעל מניות מרכזי בחברה, ח' ש') מכיר אותי היטב מהתקופה שבה הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה. עבדנו צמוד בכל הנושא התלת-מגזרי - שילוב של הממשלה, המגזר העסקי וארגונים ללא כוונת רווח - בכל מיני פרויקטים, ונוצרה היכרות טובה ובלתי אמצעית. את הרעיון להביא אותי העלה צביקה בישיבה עם רוזן ועם בונדי (אברהם לבנת. ח' ש'), האבא, שהגיבו בחיוב. לאחריה, צביקה הפתיע אותי בשיחת טלפון וקבענו בבית קפה במושב שורש, כמעט מהיום להיום. התלבטתי, ובסוף החלטתי להשיב בחיוב".
למה התלבטת?
"כי עולם התוכן של תעבורה תפזורת הוא לא בדיוק עולם התוכן שדמיינתי שאעסוק בו: מלט, פחם, חול וסיד. וגם מכוניות מנמל אילת לסוכנויות השונות. אבל מעניין אותי לנהל ולהתנסות בדברים חדשים, וזה בפירוש אתגר חדש. תוסיפי לזה את הרכב בעלי המניות, שהוא נדיר באיכותו: משפחת לבנת, משפחת רוזן ואודי רקנאטי - שאותו אני מכיר קצת פחות - הם אנשים ערכיים מאוד. מלח הארץ ממש".
איך זה מסתדר עם עולם הערכים של משפחת לבנת, לקחת נאשם בפלילים כמו אולמרט כיו"ר קבוצה? וגם נגדך יש המלצת משטרה להעמיד לדין בנושא פרשת המינויים הפוליטיים במשרד התמ"ת.
"אם אנחנו נהנים מחזקת החפות, אנחנו צריכים ליהנות ממנה עד הסוף. ואם לא - שישימו אותנו כבר עכשיו מאחורי סורג ובריח, במקום שנוכל להתפרנס בכבוד. אם אולמרט טוב למדינה כדי שתשתמש בקשריו האישיים עם מנהיגים בינלאומיים בנוגע לנושאים שאני לא יכול לדבר עליהם, אז שייתנו לו גם את האפשרות לעשות לביתו.
"באשר לי, יש אנשים שמסתכלים עליי כאילו נדבק בי משהו מכל החקירות והסירחונות, ואני לא כועס עליהם. אבל יש כאלה שמבינים שעדיין מוקדם להביע דעה".
ההחלטה אם להעמיד אותך לדין נמצאת עדיין על שולחן היועץ המשפטי לממשלה?
"כן. נראה שלא תהיה הכרעה לפני שיהיה פסק דין חלוט בפרשת צחי הנגבי, כי כל נושא המינויים הפוליטיים מאוד בעייתי מבחינת המערכת המשפטית. אם אתה ממנה אדם פוליטי ראוי, בוודאי שאין בזה עבירה, להפך - טוב שאנשים בעלי כישורים יגיעו למגזר הציבורי".
לפי החשד מיניתם, אולמרט ואתה, את לילך נחמיה, בת זוגו של השר לשעבר אברהם הירשזון, לסמנכ"ל הרשות לעסקים קטנים, אחרי שכבר נקבע שהיא בעלת זיקה פוליטית וחסרת כישורים מיוחדים.
"אין לי שום קשר למינוי שלה, וכל טענה שקושרת אותי אליו באי-אמת יסודה. אם יש למשטרה תשתית ראייתית, כנראה מדובר בדברים שאני אפילו לא יודע שעשיתי".
מלחיץ?
"אני מרגיש מאוד נוח ובטוח, כי במדינת ישראל לא ירשיעו אותי על דברים שלא עשיתי".
גם על שלל פרשיות אולמרט לא ידעת דבר. איך זה שאתה כל-כך קרוב אליו, ובכל זאת לא שמעת ולא ראית כלום?
"היי סמוכה ובטוחה שבכל אחד מהתיקים נבדק מה היה חלקו של רענן בנושא. אם משטרת ישראל לא מצאה בהם מעורבות שלי, את יכולה להניח שזה אחרי שהיא עשתה עבודה יסודית. בנושא מרכז ההשקעות מסרתי עדות, ואני גם אמור להעיד בבית המשפט בנושא, ותרשי לי לשמור לבית המשפט את הזכות לשמוע את הדברים לראשונה".
"אהוד לא לקח שקל לכיסו"
לא כדאי לעצור את הנשימה. דינור, שצועד עם אולמרט עוד מאמצע שנות ה-90, אז כיהן אולמרט כראש עיריית ירושלים ודינור שימש כמנכ"לו, לא יהיה זה שיביא להרשעתו. גם אם חלק מהאמירות הן בגדר תצוגת תכלית לעיתונות, עדיין אין ספק שהאיש אוהב את אולמרט.
דינור, 58, שהסכים להתראיין כדי לסכם את תקופתו בשירות הציבורי, גולש בקלות לדיון סביב פרשיות אולמרט. בעיקר כדי להציל את שמו ואת כבודו של ראש הממשלה לשעבר. "ביום שבית המשפט יוכיח שאולמרט מושחת אני אתמודד עם השאלה הזאת", הוא מצהיר. "כרגע שאלת המושחתות עדיין תלויה באוויר. אני מניח שבאחד התיקים בית המשפט יחשוב שאולמרט נהג שלא כשורה, לא יותר מזה; זה הופך אותו למושחת?".
איך אתה מסביר, למשל, קבלת מעטפות עם כסף מטלנסקי?
"אני מכיר את אהוד. הוא לא לקח לכיסו שקל מכספים שנועדו לממן בחירות. יש כל מיני תיאוריות, אבל אני לא חושב שאני צריך לשתף את הציבור במה שבאמת קרה שם. אני אספר לך במקום זה סיפור: מעשה בעובד עירייה בכיר למדי, שאני פיטרתי. הלך לאולמרט ואמר לו, 'המנוול הזה דינור פיטר אותי'. אמר לו אולמרט, 'אם רענן פיטר אותך, הוא ידע מה הוא עושה. אבל כיוון שהגעת אליי עם האישה ועם הילדים, לא אוציא אותך בלי כלום', ורשם לו צ'ק אישי של עשרת אלפים שקל".
מה רצית לומר? שהכסף של טלנסקי הלך לצדקה?
"כנראה פספסתי את הפואנטה. אני לא יודע מה הסיפור עם טלנסקי והמעטפות, למרות שבטח יש לזה הסבר. התכוונתי לומר שאהוד הוא לא אחד שדופק חשבון למה יגידו. מישהו יכול היה לומר, 'וואלק האולמרט הזה, נותן כסף לעובד שפוטר כדי לסתום לו את הפה'. אבל זה אהוד. לא דופק חשבון, למרות הסטיגמות שנוצרו עליו, שהוא יהיר - מה שהוא לא, ומתנשא - מה שהוא לא".
ונהנתן.
"לא אגיד שהוא לא מעשן סיגרים ואוסף עטים. אבל כמו שהוא יודע להעריך מנת גורמה, הוא גם יודע לנגב חומוס. אולמרט אוהב לבלוע את החיים, אבל להגיד שהוא נהנתן? נהנתן זה מישהו שקם מאוחר וישן שלאף שטונדה. ואולמרט קם מוקדם, הולך לישון מאוחר, ומשקיע את כל זמנו בעשייה. נהנתן זו גם לא הגדרה לבית משפט. נכון שהוא יודע להעריך דברים יפים; גם אשתו יודעת, לכן היא אמנית".
מה אתה אומר על הטענה שאנשי אולמרט עומדים מאחורי פרסום ההרצאה של עו"ד אורי קורב, שמונעת ממנו לייצג את הפרקליטות במשפט אולמרט?
"אין לי מושג. מה שבטוח הוא שלא אנשי אולמרט שתלו את הטקסטים האלה אצל אורי קורב. מי שמשרת בתפקיד כה רגיש במערכת הציבורית לא יכול לומר דברים שיעמידו אותה במבוכה".
אולמרט מינה לתפקיד שר המשפטים את פרופ' דניאל פרידמן, שאמר דברים לא פחות חמורים על מערכת המשפט.
"נכון שלפרידמן אין ההתנסחות המהוקצעת של דן מרידור, אבל הוא רחוק מההתבטאויות שהיו לקורב על שופטים ועל מקבלי ההחלטות בפרקליטות. מעבר לזה, יש הבדל בין האפשרות לבקר את המערכת כנבחר ציבור וכעובד ציבור".
איך השפיעו על אולמרט החקירות והמשפט?
"במדד החיוניות הוא ממשיך להיות אולמרט במיטבו. עניינים כרגיל, פעיל מאוד, אבל אני משוכנע שהגוף שלו מדבר. לא אטען שהעמדתו לדין גרמה להרניה (אולמרט עבר ניתוח בקע לפני שבועיים, ח' ש'), גם לא אטען שהחקירות גרמו לניתוח שעבר בבלוטת הערמונית, אבל אין לי ספק שחלק ממנו משלם את המחיר. אולמרט הוא בן אדם רגיש, וכשאיזה פסיכופט שם עליו תיק ומאשים אותו בדברים שהוא לא עשה, התסכול והזעם והכעסים שמצטברים הם נוראיים. טוב ששני תיקים כבר נסגרו - מקניית הבית ברחוב כרמיה והמעורבות במכרז בבנק לאומי הוא נוקה לחלוטין".
סליחה, אבל התיקים נסגרו מחוסר ראיות מספיקות ולא מחוסר אשמה. מזוז ציין שנותרו סימני שאלה בפרשות האלה.
"אני לא בקי במושגים משפטיים, אבל אני מניח שלו הבעיה הייתה בראיות, היו מתאמצים קצת יותר ומשיגים. הרי הוקצו לחקירה משאבים בלתי מבוטלים. גדוד של חוקרים נשלח כדי לחפש מחט בערימת שחת".
אתה באמת מאמין שכולם חיפשו אותו - החל בלינדנשטראוס וכלה בפרקליטות?
"קשה להשתחרר מהתחושה שמישהו קיבל החלטה למצוא דופי בעבודתו הציבורית של אולמרט. ובניסוח אחר, אני מתרשם שאולמרט הופיע בבנק המטרות של מבקר המדינה, שלקח את הביקורת למקום מאוד קיצוני; בין אם זה כדי לחזק את מעמדו ובין אם זה מטעמים אישיים. בהמשך נוצר גל גדול של ציפייה להעמיד את אולמרט לדין על משהו, ולכן זה התגלגל לבית המשפט. אני מאמין שהמערכת המשפטית לא תוסיף טעות על טעות בכך שתרשיע אותו. ואני משוכנע בחפותו. אני יודע מה את אומרת לעצמך בראש - 'הוא חייב להגיד את זה'. נכון, אני חייב להגיד את זה, אבל לו לא הייתי באמת חושב כך הייתי אומר, 'אני מאמין, מקווה, מתפלל'".
ממשרד המבקר נמסר בתגובה: "על פי המלצת המשטרה ולאחר בדיקת הראיות החליט היועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין פלילי בעבירות פליליות משמעותיות ביותר את ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט. המשפט מתנהל בימים אלה. עובדה זו מדברת בעד עצמה ואין להוסיף עליה".
גם על הירשזון אמרת שאתה משוכנע בחפותו, ותראה איפה הוא היום. נידון לחמש שנות מאסר וחצי אחרי שהורשע בגניבת מיליונים.
"אני חושב שלא אמרתי אי-פעם שאני משוכנע בחפותו של הירשזון. אמרתי שאני מתפלל לחפותו, ושהוא יישאר חבר שלי גם אם יורשע. מה שהוא עשה, זה בינו לבין מערכת החוק, והוא מרצה את עונשו. ביקרתי אצלו בכלא, כי כך צריך לנהוג חבר. ואם תשאלי אותי על איזו עבירה ראוי למחוק אדם מרשימת החברים שלך, אשיב שיש כאלה, אבל אף אחת מהן אפילו לא קרובה לעבירות שבהן הורשע אברהם הירשזון; קל וחומר כשהוא ממשיך לטעון לחפותו ומערער לעליון".
אתה חבר טוב, אבל זה עלול לפגום בדימוי הציבורי שלך.
"חברים נמדדים לא רק בדבש אלא גם בעוקץ. מאוד הערכתי את שולה זקן, שמצאה את העוז והגיעה לחתונת בתי אחרי שכבר הושעתה. אנחנו חברים הרבה מאוד שנים, וממשיכים להתראות ולשוחח גם היום, ולו הייתי חושש שזה יפגע בדימוי הציבורי שלי לא הייתי מספר על זה".
חוזר לשירות הציבורי
ביום שלישי הקרוב יחל דינור את כהונתו בקבוצת תעבורה. "הייתי אמור להתחיל בראשון, אבל בונדי אמר שאצלו כל הדברים הטובים מתחילים בשלישי, אז הזזנו לשלישי", הוא מספר. לבקשתו, קיצר בית המשפט המחוזי את תקופת הצינון שלו כפקיד בכיר משנה לתשעה חודשים וחצי, שבמהלכם שיפץ את הבית, השלים את חובותיו לתואר הראשון ופצח בלימודי תואר שני במינהל ציבורי במכללת ספיר.
"כל נושא הצינון הוא מאוד בעייתי", מתלהט דינור. "לו המחוקק היה הולך בעניין הזה עד הסוף, היו דואגים שנקבל שכר בתקופה הזאת. מה המחוקק הניח - שאני יכול לשבת שנה בביתי ולחיות מחסכונות?".
שיפצת את הבית, אז כנראה הרווחת מספיק טוב בשירות הציבורי; מה גם שיכולת לעבוד בעבודות שאין בהן ניגוד עניינים עם תפקידך כמנכ"ל.
"נראה שאת לא מודעת לרמת השכר במגזר הציבורי. שלושים ומשהו אלף שקל ברוטו לא מותירים שכבת שומן שיכולה לאפשר לי לחיות שנה ללא שכר. אין לי טענה נגד בדיקת ניגודי העניינים, היא ראויה לגמרי; רק שמנכ"ל משרד ראש הממשלה פועל במגוון רחב של תחומים, כך שמרבית השוק סגור בפניי. יכולתי לפתוח פיצוצייה ולקבל באותו יום אישור, אבל טבעי שאחפש דברים אחרים".
יכולת לעשות משהו בנידון כשכיהנת כמנכ"ל.
"זיהיתי את הבעיה והתחלתי לטפל בה, אבל ברגע שאולמרט הודיע שלא יתמודד שוב, הערכתי שיגידו שאני מכשיר את תנאי הצינון של עצמי, והפסקתי. לא ייתכן שחברי כנסת יכולים להפוך ללוביסטים יום אחרי שהם עוזבים את הכנסת, ופקידים צריכים לשבת שנה בבית; זה מונע מאנשים טובים להגיע לשירות הציבורי. יכולתי לבקש דמי אבטלה, אבל זה היה מבייש את המערכת, ולא חשבתי שראוי לעשות פעולות מתריסות".
לשירות הציבורי אין לו כוונה לחזור, גם לא אם אולמרט ישוב לזירה. "אני חתמתי את הפרק הזה בחיי. באשר לאולמרט, אני מניח שאם יחזור למערכת הציבורית, הוא ודאי יהיה ראש ממשלה. אנשים מתגעגעים למנהיגות שלו, וזו לא עוד הזדהות עם אנדרדוג שמועמד לדין. להבדיל אלפי הבדלות, אני לא שומע על געגועים למשה קצב".
איך היה לעבוד לצדו כראש ממשלה?
"אהוד ידע ואני ידעתי מה תפקידי ומה תפקידו. לא היה מעולם שום עימות סביב השאלה למה אתה נכנס לחיי או למה אתה חורג מסמכותך. ייאמר לזכותו שהוא נתן לי חבל ארוך מאוד, ולמנכ"ל זו חגיגה לעבוד ככה. יצרתי שורה שלמה של החלטות שעיצבו את משרד ראש הממשלה כמשרד מטה מוביל וכללו אישורי תוכניות עבודה למשרדים. בתי ספר למינהל ציבורי יכלו לבנות שיעור שלם מכל החלטה כזאת".
יצרת גם הרבה עימותים עם האוצר, שלא אהב את ההתערבות שלך.
"רק בתקופה של רוני בר-און (שר האוצר לשעבר, ח' ש') ורמי בלינקוב (ראש אגף תקציבים לשעבר, ח' ש'). עם שניהם לא הלך לי, וזה הוציא ממני הרבה אנרגיות מיותרות. ויכוח מקצועי מאוד הפך אצלם למשהו מאוד אישי. אם מנכ"ל ראש הממשלה מצדד בתוספת תקציב למועצה לביטחון לאומי, זה לא הופך אותו לאויב העם. גם לא אם הוא מתערב בסוגיית קופות הגמל כדי להגן על הציבור".
מלשכתו של ח"כ רוני בר-און נמסר בתגובה: "מטבע הדברים מתקיימות מחלוקות מקצועיות בין ראש הממשלה לשר האוצר. קיבלתי גיבוי מוחלט מראש הממשלה אהוד אולמרט בהחלטותיי המקצועיות. בעניין קופות הגמל, אני גאה שהמציאות הוכיחה שעמדתי שלא ליתן רשת ביטחון הוכיחה את עצמה. כל היתר רכילות ובכך איני עוסק".
מה אתה אומר על הטענות שאינך מנהל? ירון זליכה, החשב הכללי לשעבר, אמר שלא היה נותן לך לנהל חנות מכולת.
"זליכה החליט לעשות לי בית ספר ולהביא למשרד ראש הממשלה חשב לא ראוי, שלימים גם הודח, ולא בגלל שפעלתי בעניין. מזה נוצרו עימותים חריפים. שתביני עם מי היה לי עסק - החלטתי שכל מנכ"ל שמסיים את תפקידו יקבל את ספר הספרים בכריכה קצת יותר מכובדת מזו של תלמיד י"ב, ושתהיה הקדשה של חבריו המנכ"לים. זליכה חשב שלא. עזבי, מה יש לי להגיד עליו, אחרי שמבקר המדינה כבר כתב דברים נוראיים על האופן השקרי שבו דיווח על הרצאותיו בקריה האקדמית אונו" (זליכה סירב להגיב על הדברים, ח' ש').
ההערה של זליכה התייחסה לתפקודך בנושא העורף במלחמת לבנון השנייה ולטיפול במפוני גוש קטיף. אתה מרוצה מתפקודך בשני המקרים?
"לבנון השנייה תפסה את כל המערכות בלי תוכניות עבודה ראויות לנושא העורף. אחרי שבשבועיים הראשונים למלחמה הסתובבתי בשטח וראיתי את המערכת בחדלונה, לקחתי על עצמי את התפקיד כפוי הטובה הזה ונכנסתי לוואקום שנוצר. יכולתי להגיד, 'סליחה, אני נורא מצטער, זה נורא מה שקורה, אבל זה לא תפקידי'; מה גם שהייתי חודש בתפקיד, ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה ממילא אין שום אחריות רשמית בנושא.
"אם העורף תפקד מצוין ב'עופרת יצוקה', זה לא בגלל שלא הייתי שם כדי להפריע, כמו שנכתב באחד העיתונים, אלא מפני שידעתי איך להמשיך לגבות את המערכת, כדי שהתקלות לא יחזרו. זה יישמע לא צנוע, אבל אני בהחלט זוקף לעצמי זכויות על שיקום מערך העורף".
כשהעדת בפני ועדת החקירה הממלכתית שבדקה את הטיפול במפוני גוש קטיף אמרת שהממשלה לא יודעת לבצע. אתה היית הממשלה. זו גם אחריותך.
"את שיקום מפוני גוש קטיף קשה לנהל עם שחקני וטו בעלי עוצמה כמו החשב הכללי והיועץ המשפטי לממשלה. היה צריך לחוקק חוק ברמה של חוק יסוד ולהקים מינהלת עם סמכויות יותר ברורות. ברגע שמשרד האוצר זיהה שמישהו אחר עוסק בחלוקת הכספים, הוא מיד זנח את עמדת הסנטה קלאוס והפך לכלב שמירה. קשה לעבוד ככה, ומסקנות הביניים של הוועדה רק אישרו את הביקורת שהשמעתי. השלטון המקומי בעל כושר ביצוע הרבה יותר טוב מהממשלה. כשעברתי מהעירייה לממשלה, הרגשתי כמי שעבר מאוניברסיטה לגן ילדים. עד כדי כך זה נורא".
"יש לי חולשה לוועדומניה"
לגבי כישורי הניהול של דינור קיים מגוון דעות. יש שיגידו בולדוזר, אחרים יגדירו אותו ככוחני, ויהיו גם מי שיטענו שהותיר אחריו הרבה דיבורים וערימה של ניירת. "אני מודה שהמצאתי את הביורוקרטיה", הוא מצהיר בסרקזם למשמע הטענות. "אני מסכים שיש בי איזו מין חדווה מוזרה לוועדות. בסדר? יש לי חולשה לוועדומניה, זה נכון. אבל שיבדקו מה השגתי במבחן התוצאה. כשאני מסתכל אחורה, אני אומר, וואלה שילמו לי משכורת בצדק. ואני לא אומר, שילמו לי מעט, מגיע להם. חשבו ששילמו לי הרבה, וגם קיבלו הרבה חזרה".
משהו מהדברים שהעליתי מאפיין אותך כמנהל?
"אני מודה שלפעמים אני רואה את השורה התחתונה כל-כך ברור, שאין לי מספיק סבלנות כשמעכבים אותי. ולפעמים אני גם חוטא בחטא של פגיעה בזולת, כי אני נותן לו להרגיש שאני לא מחשיב את דעתו. אבל אני אוהב אנשים ועובד על עצמי שזה לא יקרה. לא מעט אנשים מאמינים שאיתי הם יוכלו להזיז דברים, ואני שומר על הרבה חברויות ממקום העבודה, כך שאולי זו הוכחה לכך שלא כל מי שעובד איתי חושש מהכוחנות שלי. נכון שאני לא מעגל פינות. אני לא אומר, תבוא מחר, תבוא מחרתיים, כשאני צריך להשיב בשלילה, אלא אומר באופן ברור לא".
כל-כך הרבה שנים ליד פוליטיקאים ולא למדת להיות כזה?
"לא רציתי. אחת ההחלטות הראשונות שעשיתי כמנכ"ל משרד ראש הממשלה הייתה להוציא את משרד המנכ"ל מהאקווריום, כלומר מלשכת ראש הממשלה שנמצאת מאחורי זכוכית. כל העובדים של המנכ"ל יושבים מחוץ ללשכה. זה לא טבעי שהם מנותקים ממני. אולמרט אמר, 'אני חושב שאתה טועה, אבל אני משאיר את זה לשיקולך'. כשביבי נכנס לתפקיד, הוא אמר שזו אחת ההחלטות הטובות שקיבלתי. בפוליטיקה הפנימית של הלשכה נראה כאילו אני מוותר על מקומי, אבל דווקא היציאה החוצה יצרה הגדרה ברורה של תפקידי".
ייתכן שבשוק הפרטי ירצו אותך יותר בזכות היכרות עם השלטון מאשר בזכות הכישורים שלך. זה מפריע לך?
"בטח שלא ירצו אותי כי אני יפה או צעיר. שלושת-רבעי שנה לפני המכרז לערוץ 2, טלעד יצאו מגדרם כדי לשכנע אותי לרוץ כמנכ"ל שלהם. הציעו לשלש לי את המשכורת, רק שאוביל אותם במכרז. ניהלתי את טלעד בשנות ה-80, ויש לי שם חברים טובים, אבל לא יכולתי לעזוב אחרי שנה וחצי בלבד כמנכ"ל התמ"ת. בטוח שרצו אותי כי הייתי בכיר בשלטון, אבל גם כי ידעו מה אני מסוגל לעשות. לא הייתי נותן להם להפסיד".
קיבלת עוד הצעות מעניינות במהלך השנים?
"הציעו לי תפקידי יושב ראש של מוסדות תרבות נחשבים, והחלטתי שאם כבר תפקיד ללא שכר, אני מעדיף לשמש כיו"ר המועצה הלאומית לתעסוקת אנשים עם מוגבלויות. גייסתי כמה מיליונים טובים לעניין, ואני לא מתבייש לנצל את מעמדי לשעבר כדי לקדם את העניין. אם זה מה שיגרום לאנשים להתגייס למטרה, זה בסדר גמור. בישראל שיעור המועסקים בקרב אנשים עם מוגבלויות הוא מהנמוכים בעולם. מתוך 700 אלף איש, פחות מ-10% מועסקים, ואני אעשה הכול כדי שזה ישתנה. אני כל-כך משופשף באינטראקציות עם בעלי תפקידים, שאני יודע מתי מנומסים אליי ומתי יש לאנשים את הניצוץ, ואני דווקא אופטימי".
במה אתה גאה מהתקופה שבה כיהנת כמנכ"ל משרד ראש הממשלה?
"בזה שקפיצת המדרגה הבאה בתחום של תוצר לנפש תהיה במגזר הערבי. אבישי ברוורמן (השר הממונה על ענייני המיעוטים, ח' ש') יכול להגיד כמה שהוא רוצה איך פתאום הוא קם בבוקר, והחליט לעשות פרייבט אקוויטי ב-80 מיליון שקל. כולם צוחקים, כי הם יודעים שזה לא אחר מאשר רענן דינור שעומד מאחורי זה. התחלתי להילחם על זה בסוף כהונתי כמנכ"ל התמ"ת, וזה בדיוק התקציב ששריינתי לטובת מגזר המיעוטים והקמת הרשות לפיתוח כלכלי במגזר המיעוטים. אין לי בעיה שאבישי ייקח על זה קרדיט; זה אפילו עושה אותי מאושר, כי בכך הוא לוקח אחריות להמשיך את זה".
דוברו של השר ברוורמן מסר בתגובה: "להצלחת הקרן שותפים רבים, כמו מנכ"לי משרד ראש הממשלה והחשב הכללי. השר פועל ללא לאות לפיתוח כלכלי וחברתי של אוכלוסיית המיעוטים, ומקדם בברכה כל מי שרוצה ליטול בכך חלק".
מה דעתך על ראש עיריית ירושלים ניר ברקת, שמתכנן פארק שיתפרס בחלקו על שטח של בתים שמיועדים להריסה בסילוואן? אפילו נתניהו ביקש ממנו להשהות את הביצוע מחשש שיבעיר את השטח.
"אם מדובר במדיניות של להוציא את הערבים משם זה עניין אחד; אבל אם אין לברקת מדיניות כזאת, והוא רוצה שאנשים ימשיכו לחיות שם, הוא חייב לוותר על חלק מהפארק לטובת בנייה רוויה לתושבים הערבים. ואני אומר את זה כמי שניסה להגיע להסדרים עם הבונים הבלתי חוקיים במזרח העיר ונכשל. רק שאני, לפני שהלכתי כאסח על הבנייה הבלתי חוקית - ותאמיני לי, הרבה מאוד בתים נהרסו בתקופתי כמנכ"ל - עשיתי הרבה הסדרים כדי להנמיך את גובה הלהבות. בתקופה של אולמרט נהרסו יותר מבנים במזרח העיר מאי-פעם, אבל לא הייתה מהומה כמו שיש עכשיו".
אבל הייתה מנהרת הכותל, שנתניהו פתח בעצתו של אולמרט.
"אני לא מוצא מקום להשוואה".