גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

גיל: 57

השכלה: תואר בהיסטוריה ובמשפטים מאוניברסיטת תל-אביב

רזומה: כתב בעיתונים "על המשמר", "דבר" ו"ידיעות אחרונות". ערך את העיתון החברתי "הפטיש". פרסם את הספר "אגרוף פוליטי"

תפקיד נוכחי: בעל טור ב-"מוספשבת" של מעריב ומנהל בלוג

אומרים עליו: השמאלנים אומרים שהוא ימני, הימנים אומרים שהוא שמאלני

גדעון לוי

גיל: 58

השכלה: תואר שני במדע המדינה מאוניברסיטת תל-אביב

רזומה: לשעבר עורך וכתב בגלי צה"ל, כיהן כאחד הדוברים של שמעון פרס. פרסם אסופה מרשימותיו בספר "אזור הדמדומים, חיים ומוות תחת הכיבוש הישראלי"

תפקיד נוכחי: כותב מאז 1988 את המדור "אזור הדמדומים" ב"הארץ"

אומרים עליו: שמאלן קיצוני, הזוי, סהרורי, בוגד

איך התחיל הבלגן ביניכם?

גדעון: "ישבתי יום אחד בקפה תמר ופתחתי 'מעריב', וראיתי תצלום שלי על השער תחת הכותרת המאוד מחמיאה, 'ברון תעשיית השקרים'".

מה זה עשה לך?

גדעון: "תמיד היה לי חלום כמוס לקבל תואר אצולה. גם תעשייה היא דבר שהייתי שמח להשתתף בו אם היו לי את הכישורים. לגבי המילה השלישית, האמת שלא הבנתי שזה הולך להיות מחול שדים כזה. קראתי את זה ועברתי הלאה. רק אחר-כך התחילו להגיע ריקושטים. לקחתי את זה באופן מאוד ספורטיבי".

אתה רגיל לקבל ביקורות נוקבות?

"ודאי".

אתה כבר חסין בפני זה?

גדעון: "כן. רק האדישות מוציאה אותי מדעתי. ככל שהזעם יותר גדול, אני יודע שנגעתי בקצוות עצבים רגישים של אנשים שמפקפקים בצדקתם, ומנסים להסתיר אותה מתחת לשטיח. אם אני צריך לבחור בין זעם לבין אדישות, אני תמיד אעדיף את הזעם, כי הוא מעורר אנשים לחשוב".

בן-דרור, גם אתה חסין בפני ביקורת נוקבת?

"להיות חסין בפני ביקורת, זה איום ונורא. אני לא חסין. הרבה מאוד מהביקורות שמתפרסמות נגדי, אני קורא ומוצא את חלקן מוצדקות. חסינות מפני ביקורת המשמעות שלה היא, אל תבלבלו אותי עם עובדות, אני תמיד צודק".

גדעון: "אני הבנתי את השאלה לגבי השמצות והכפשות. לא לגבי ביקורת. אמרתי שאני חסין להכפשות, כמו שקרן. מזה אני חסין".

בן-דרור: "בשנתיים-שלוש האחרונות, בעקבות העיסוק שלי בתעשיית השקרים, מחפשים אותי. אין שבוע שאני לא רואה מאמר שמתפרסם נגדי. אני אוהב את האתגרים האלה כי אני לא חושב שאני מושלם. עוזי בנזימן כתב עליי שאני איש ימין. אנשי ימין כותבים לי שאני איש שמאל קיצוני. טוב, או-קיי. העמדה שלי היא כזו שאני לא אוהב להגדיר במושגים של שמאל וימין".

גדעון אמר שבין אדישות לזעם, יעדיף לעורר זעם. גם אתה מרגיש כך לגבי העבודה שלך?

בן-דרור: "בוודאי. אני מזהיר אותך מראש, שיהיו כמה דברים שגדעון ואני נסכים עליהם. אבל אני חושב שהבחירה היא לא דיכוטומית בין זעם לבין אדישות. אני רוצה לעורר מחשבה, שיח ציבורי, זה התפקיד שלי ושל גדעון".

גדעון, כשאתה יושב לכתוב, אתה מכוון לזעם של הקורא?

גדעון: "המון פעמים דורשי טובתי אומרים לי, 'תמתן קצת. אל תנעץ את האצבעות בעיניים. אתה יותר מדי קיצוני'. 20-30 שנות כתיבה מביאים לפעמים להגברת הקול, כי אתה רואה שהשיירה הולכת לכיוון השני. אני לא יודע למתן את עצמי. אם זה מרגיז, זה מרגיז. אני חושב על הקורא, אבל הוא נורא דמיוני אצלי, נורא לא מוגדר".

אתה רואה את עצמך כאדם קיצוני?

גדעון: "המילה רדיקלי מצלצלת יותר עם קונוטציה חיובית. אין ספק שאני איש רדיקלי".

בן-דרור אתה מגדיר את עצמך כקיצוני?

בן-דרור: "ממש לא. אני יודע שהדברים שלי מעוררים תגובות רדיקליות. אני חושב שאני לא איש רדיקלי, להיפך. אני אדם מאוד מתון".

גדעון, אתה חושב שבן-דרור רדיקלי?

גדעון: "בן-דרור מנסה ליהנות מכל העולמות. ימין בתחפושת. הימנים מסוגו של בן-דרור, לא מרגישים נוח עם הימניות שלהם, אז הם עוטפים אותה בנאורות ופתיחות ובהבנה ושלום וזכויות אדם".

בן-דרור: "ההגדרות של שמאל וימין לא רלבנטיות. החלוקה הנכונה היא בין תומכי מדינה יהודית ודמוקרטית, לבין מתנגדיה. אני בעד מדינה יהודית ודמוקרטית. יש מי שנגד. אני איש לאומי. פטריוט. זה לא מפחית במילימטר אחד את העובדה שאני גם הומניסט. רוב מדינות העולם הן מדינות לאום. אף אחד עדיין לא מצא אלטרנטיבה טובה יותר. אני לא רוצה להפוך את ישראל למדינה כל לאומיה. זו מדינת הלאום היהודית".

ובכל זאת, מה זה ימני?

בן-דרור: "יש תופעות לאומניות בישראל, בניגוד ללאומיות. הימין שגורר אותנו למדינה דו-לאומית, מבחינתי הוא ימין אנטי-ציוני. שם נמצאת לאומנות, שגם שוללת את זכויות הערבים".

גדעון, איך אתה מגדיר אדם ימני?

"אני מעדיף את הביטוי לאומני".

בכל זאת השתמשת בימני קודם.

גדעון: "כן. אבל הוספתי ימני-לאומני. פעם אמרנו ניצי-יוני. מי שהיה בעד להישאר בשטחים, מי שהיה בעד לצאת. ימני גם הולך לכיוונים של כלכלה וחברה. פה פתאום מתהפכות היוצרות וימניות היא שמאלניות."

בקיצור, שניכם מסתייגים מזה, אבל מצד שני אנחנו כל הזמן חיים בין השמאל לימין.

גדעון: "כי זה מה שרווח ואנחנו רוצים לדבר בשפה שאנשים משתמשים בה. שימי לב שבשמאל יש שמאלן, יש שמאלי. שמאלן זה הקונוטציה השלילית. לימני אין שום קונוטציה שלילית".

בן-דרור: "ימני זה שלילי מעצם ההגדרה..."

גדעון: "לא. זה חיובי. בישראל להיות ימני זה להיות פטריוט ולהיות שמאלני זה להיות בוגד. אני כמובן כופר בזה, כי אין פטריוט גדול ממני במדינת ישראל".

מה זה פטריוט?

בן-דרור: "מי שבמערכת השיקולים שלו כולל גם את טובת המדינה. הפטריוטיות שלי היא מאוד מצומצמת. הבטחת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זהו".

גדעון: "הפטריוטיות שלי היא הבטחת המדינה כמדינה צודקת. אני כפטריוט רוצה לחיות במדינה צודקת. דבר שנשלל ממני לצערי".

זו בעיניך גם הגדרה של פטריוטיזם ישראלי בכלל, או רק שלך?

גדעון: "לא. זו ההגדרה שלי. ההגדרה הרווחת של פטריוט, זה להיות ימני-לאומני. מי שמניף את הדגל הוא פטריוט, מי שמתנחל הוא פטריוט, מי שמטיל ספק במה שצה"ל עושה הוא בוגד".

לא לפי בן-דרור.

גדעון: "אני לא חושב שיש דבר כזה יהודית ודמוקרטית, כמו שאין שבדיה שבדית ודמוקרטית".

אתה באמת מאמין שאנחנו יכולים להשוות את עצמנו למדינות אירופיות?

גדעון: "כן, בהחלט. למרות שקמנו על חברת מהגרים, אני חושב שאנחנו היום מדינה מגובשת למדי, חזקה, מבוססת, משגשגת".

אבל הסיטואציה הגיאוגרפית והמדינית שלנו מאפשרת לנו להגדיר עצמנו באותם כלים שמגדירות עצמן מדינות אירופיות?

גדעון: "אין ספק שכן. לאירופה יש בעיות נוראיות של מהגרים. אז מה? הן לא דורשות הכרה. למה אנחנו רוצים שיכירו בנו כיהודים? כי אנחנו מבינים שמשהו הלך לא כשורה. זה הכול חוסר הביטחון הכרוני של הישראלי".

בן-דרור, גם אתה חושב שישראל סובלת מחוסר ביטחון?

בן-דרור: "בהחלט. זו המדינה היחידה בעולם שיש קמפיין של דה-לגיטימציה לגבי זכות קיומה. לפי התיאוריות הפוסט-לאומיות, אין צורך בקהילת לאום. אבל ברית-המועצות התפרקה למדינות לאום, יוגוסלביה, בלגיה בדרך לשם, חוף השנהב, ניגריה. החזון הפוסט-לאומי הלך לפח. כל אותם תיאורטיקנים שרוצים מדינה צודקת, דמוקרטית וכו', עלא כיפק, אני בעד. אבל מכיוון שיותר מדי פעמים יהודים עמדו בראש התור, שאחרים יישמו קודם את המודל: צ'כוסלובקיה, יוגוסלביה. אני מוכן להיות העשירי בתור. אבל אם אני בראש התור, אז כל התיאוריות האלה נועדו בעצם לפרק את מדינת הלאום היהודית".

התיוג שלנו לשמאל, ימין, לא הפך את כל השיח שלנו לקיצוני?

גדעון: "הלוואי. השיח הציבורי בישראל מת לגמרי. תקשיבי למה אנשים מדברים סביבנו פה בבית הקפה".

מתעלמים מהפוליטיקה?

גדעון: "לחלוטין. פעם היתה קלישאה על שני יהודים שיש להם שלוש דעות. היום לשלושה ישראלים יש בקושי דעה אחת וגם היא תמיד תהיה דעה לאומנית. התרסק פה השמאל לחלוטין. יש אווירת ייאוש. יש כמובן קמפיינים של הסחת דעת, הפחדות, ומצד שני להסיח את דעתנו. תפתחי טלוויזיה".

"זה גורם לאיבוד עניין כמעט בכל דבר קולקטיבי. עזבי כיבוש. בפריז כל שבוע יש הפגנה על משהו. פה חושבים שאם אשים סרט צהוב על המראה של המכונית שלי בשביל גלעד שליט, אני איזה חברה אזרחית מעורבת. זו חברה בתרדמת שעסוקה רק בפרטי".

אתה מסכים עם זה בן-דרור?

בן-דרור: "כמות ההפגנות בעולם הדמוקרטי בכלל ירדה, היא מתעצמת דווקא בעולם הלא דמוקרטי. ההפגנה הגדולה ביותר נערכה בפייסבוק. הטוויטר, הטוקבקים, שם אני מוצא מעורבות אבל היא אשלייתית, כי אנחנו לא יודעים מה זה באמת. יש תופעה של הרבה פחות יציאה לרחוב".

יכול להיות שהאדישות נובעת מהקצנה של הקולות בקצוות?

גדעון: "ממש לא. הקולות בקצוות הם קולות שוליים. הרוב הוא דומם כמו שלא היה מעולם".

דווקא הקולות שבאים לידי ביטוי בתקשורת נחשבים לקיצוניים.

גדעון: "את מכירה עוד מערכת טלוויזיה בעולם, שאין בה כמעט שום תוכנית דיונים פוליטית בטלוויזיה? הכול רק שעשועונים וריאליטי, את מבינה באיזה מצב מטמטם העם הזה נמצא?".

מה לגבי העיתונות?

גדעון: "אותו דבר. תפתחי את העיתונים הפופולריים, יש כל מיני עלי תאנה פה ושם, אבל אלה עיתוני הבלים".

בן-דרור: "אמרתי שפה ושם גם נסכים. אנחנו נמצאים בירידת הדיון הפוליטי, לטובת הבידור הנמוך ביותר".

יש לכם רעיון לפתרון?

גדעון: "ביום שאמצעי התקשורת יחזרו להבין שיש להם גם תפקיד, שהם לא רק חברה לייצור אבקות כביסה, באותו יום העניין ישתנה".

זה נובע מהצרכים הכלכליים של אמצעי התקשורת, שנמצאים כולם בבעיה?

גדעון: "מאינטרסים כלכליים, שאפשר גם להתמודד איתם תוך מילוי התפקיד".

בן-דרור: "נדמה להם שזה משרת את האינטרס הכלכלי בזה שהם הולכים לתוכניות הכי נמוכות. יש פה טעות אופטית. השנה שלפני המכרז על ערוץ 2 היתה שנה עתירת רייטינג, אבל התוכניות היו ברמה גבוהה כי כולם רצו להראות שהם יודעים לעשות תוכניות גבוהות".

ומה לגבי העיתונות הכתובה?

בן-דרור: "ב'מעריב', כשהלכנו על מאמר בוטה בעמוד הראשון, זה יצר שיח ציבורי. אין שום הוכחה שצהוב זה מה שמוכר את העיתון".

העיתון שבו אתה עובד מונע מתוך אינטרסים כלכליים?

בן-דרור: "אין לבעלים מעורבות, כל מה שיש לטוב ולרע שייך אך ורק לשכבת העיתונאים והעורכים. מי שרוצה לבקר שלא יבוא בטענות לזקי, לעופר, שום בעל עיתון לא הרים טלפון בלילה ואמר אני רוצה כותרת צהובה. רק לעורכים נדמה שהם עושים משהו נכון יותר כשהם עושים את הכותרת הצהובה".

הם חושבים שהם מרצים את בעלי המניות?

בן-דרור: "נדמה להם. זה לא נכון. וכשזה קורה כולם יודעים על זה. מה שקרה עם ישראייר ועובדה כל המדינה ידעה, ובעלי המניות יודעים שכשהם מתערבים הם פוגעים".

גדעון, מה אתה היית משנה בעיתון שבו אתה עובד ברמה של יצירת שיח יותר מעורר מחשבה, יותר ראוי?

גדעון: "לא תאמיני אבל ממש כלום. הוא אי בתוך כל ים ההבלים מסביב. הדמוקרטיה הישראלית בלי 'הארץ' תיראה אחרת לגמרי, מה שאי אפשר להגיד על 'מעריב', או 'ידיעות אחרונות'".

באמת? איך אתה מגדיר דמוקרטיה?

"אחריות, זכויות המיעוט, זכויות אדם. רוב האנשים חושבים שדמוקרטיה זה להצביע פעם ב-4 שנים. שאם הרוב שולט אז אין עניין של זכויות מיעוט. ה'ניו-יורקר' עשה כתבה מאוד מקיפה עלינו לפני כמה שבועות, וראית את כמות המחמאות לתפקיד ש'הארץ' ממלא בחברה הישראלית".

מה שהיה נורא מוזר בכתבה הזאת, ש'דה מרקר' לא הוזכר שם בכלל. למה זה לפי דעתך?

"את זה צריך לשאול את מי שכתב".

אני שואלת כי הדיבור בברנז'ה הוא ש'הארץ' תלוי כלכלית לחלוטין ב'דה מרקר', ובלעדיו לא היה מתקיים.

"'דה מרקר' הוא עוד אבן בבניין הזה שקוראים לו 'הארץ', כל אבן שתוציאי יכולה לערער את הבניין. להגיד לך שבזכות ה'דה מרקר'? אני לא יודע להגיד את זה".

אתה מתעסק במחשבות על הקיום הכלכלי של 'הארץ'?

"מאוד. מאוד. גם ברמה האישית, כי לי לעולם לא יהיה בית כמו 'הארץ'".

זה משפיע על הכתיבה שלך?

"לעולם לא. אבל זה בגלל שיש בוס כמו עמוס שוקן. הוא יושב איתנו בישיבות הנהלת מערכת ומביע את דעתו, ולפעמים הוא יותר רדיקלי מאיתנו. זה כמובן נותן לאנשים כמוני רוח גבית.

היו שנים שהיה תיק גדול במערכת שהיה כתוב עליו 'גדעון לוי - ביטול מינויים'. מעולם ברמז לא אמרו לי, 'שמע, תמתן קצת'. לא העורך, ודאי לא העורך הנוכחי ולא המו"ל. לכן לא הייתי משנה כלום".

בן-דרור, היית רוצה מו"ל כמו עמוס שוקן?

"אין שום סיכוי בעולם. זה בדיוק מה שאסור שיקרה בעיתון חופשי, כי 'הארץ' הוא לא עיתון חופשי באמת! גדעון לוי מרגיש שם מצוין כי הוא ועמוס שוקן תאומים. אין לי מושג ירוק מה הדעות הפוליטיות של זקי רכיב או של נוחי דנקנר. אני לא רוצה לדעת, כי ביום שמישהו ינסה להכתיב, לי תהיה בעיה. זה לא מה שקורה בעיתון 'הארץ'! בדיוק להיפך, עמוס שוקן מכתיב עיתון כדמותו. הוא הגיע לדרגת שיא במעורבות מו"ל בתוכן. זה האידיאל שאנחנו רוצים? הרי אלה הטענות שנטענות גם נגד 'ישראל היום', והדרך שבה הוא מכסה פרשות שקשורות לביבי. זה סוג של אוטיזם".

אז עיתון צריך להיות פלורליסטי?

"לא, זה בסדר גמור שקיים עיתון כמו 'הארץ', אבל בואו נגדיר את הדברים: עיתון 'הארץ' עשוי בדמותו ובצלמו של עמוס שוקן. בדיוק כמו שהיו עיתונים מפלגתיים, יש עיתונים מו"ליסטיים, כמו 'ישראל היום' וכמו 'הארץ', משני הקצוות".

גדעון: "אני ממש לא מסכים, 'הארץ' הוא עיתון שקודם כול מנסה למלא את תפקידו העיתונאי. לחשוף בלי חשבון, לבקר, לתת מגוון של דעות, ואני לא חושב שעמודי דעות כל-כך משפיעים".

אבל זה לא רק דעות, זה גם קו מערכתי.

גדעון: "בוודאי שהכול עם השקפת עולם, מה שחסר לצערי בכל שאר העיתונים".

אתה חושב שכל העיתונים צריכים שתהיה להם השקפת עולם?

"השקפת עולם במובן הרחב, כן".

מה לדעתך ההבדל בין רוחב השקפת העולם של שוקן לזו של שלדון אדלסון?

"אני חושב ש'ישראל היום' הוא עיתון לגיטימי ובניגוד לכל אלה שמתנפלים עליו, בעיניי הוא עיתון ראוי שברור לגמרי מה החותם הפוליטי שלו. זה עדיף לי על עיתונים כמו 'מעריב' ו'ידיעות' שאני צריך לחפש ולהיות מומחה גדול כדי לדעת מה האינטרסים שמניעים שם כל דבר".

בן-דרור: "זו תיאוריית קונספירציה, אין שום אינטרס, אני מודיע לכם".

גדעון: "אין שום אינטרסים ב'ידיעות אחרונות'?".

בן-דרור: "אני מדבר על העיתון שלי".

גדעון: "אני מדבר על 'ידיעות'. כשמוגש כתב אישום ראשון בתולדות ישראל נגד ראש ממשלה וזה מוחבא באיזה עמוד פנימי, זה לא אינטרסים, זה עיתונות מקצועית, נכון"?

בן-דרור: "אני גאה לעבוד ב'מעריב', וכשהייתי בתפקיד עריכתי בחיים לא קיבלתי טלפון מהמו"ל של העיתון כדי שיכתיב לי קו".

גדעון: "גם עמוס שוקן לא מתקשר".

בן-דרור: "אין צורך, הוא משתתף בישיבות מערכת, מה הוא צריך להתקשר?"

גדעון: "אתה יודע כמה פעמים אנחנו מחליטים בניגוד לדעתו?"

אם אזרח ישראלי מעוניין לקבל תמונה ללא השקפת עולם, ללא אג'נדה, אלא תיאור של מצב כפי שהוא. יש דבר כזה?

גדעון: "אם הוא יעיין בעמודי החדשות של 'הארץ' הוא יקבל תמונה מקצועית".

אבל עם השקפת עולם.

גדעון: "לא בעמודי החדשות. ברור שיש החלטות של עריכת חדשות שנובעות מהשקפת עולם במובן הרחב של המילה, אבל אם תזדקקי לאינפורמציה שהיא נגד השקפת העולם של 'הארץ', מה? היא לא תופיע?"

בן-דרור: "כן. 'הארץ' מעוות עובדות. בדיון בבית המשפט העליון בעניין 'ג'נין ג'נין', מוחמד בכרי ניבל את פיו בצורה איומה ונוראה, זה הופיע בכל העיתונים, ורק עיתון 'הארץ' החליט שהוא נמנע מפרסום הדברים. זה מקרה שמעיד על הקונפליקט האיום והנורא של החברה הישראלית, חופש ביטוי, דמוקרטיה, אבל אין לזה קיום בעיתון 'הארץ'".

גדעון: "הדוגמא של 'ג'נין ג'נין' היא מגוחכת. יש כל-כך הרבה סיפורים שלא מופיעים בגלל אלף ואחת סיבות. לחשוב שיש שם איזה יד מכוונת שכן מכניסה ולא מכניסה? אבל לפני שבועיים נהרגו 20 פלסטינים בעזה בסוף שבוע אחד. את יכולה לחשוב מה שאת רוצה, שמגיע להם להיהרג, שכולם מחבלים צמאי דם, אבל את האינפורמציה צריך להעביר? היא מוסתרת ב'מעריב' ו'ידיעות' שוב ושוב".

אז אתם בעצם חלוקים על סוג האינפורמציה שלגיטימי ומקצועי להכניס או לא.

גדעון: "לא. אני לא חושב שיש מחלוקת כי יש אמות-מידה מקצועיות, וסיפור של הרג 20 פלסטינים ביומיים הוא סיפור על-פי כל אמת-מידה מקצועית, ומי שלא חושב ככה לא מבין כלום".

והסיפור של מוחמד בכרי שמנבל את פיו?

גדעון: "הוא סיפור הרבה יותר שולי כמובן, מה את משווה בכלל?"

הסיפור של מוחמד בכרי הוא סיפור שולי בעיניך? סוקר בהרחבה, הגיע לבית המשפט העליון, מייצג סוגיה מאוד עקרונית.

גדעון: "יחסית להרג של 20 פלסטינים בוודאי שהוא שולי".

בן-דרור, מה יותר חשוב?

בן-דרור: "לא בדקתי, אבל אם לא פורסם, זה לא בסדר. צריך לתת דיווח מלא. הבעיה שלי היא שאורח מכוכב זר שיקרא 'הארץ', יקבל רושם שישראל היא מפלצת, כי הם לוקחים את המיקרו והופכים אותו למקרו. בכל השוואה של קונפליקטים, כולל דמוקרטיות, מדינה שנמצאת במצב דומה לשל עזה, גורמת לפגיעה בחפים מפשע הרבה יותר מישראל, אבל ישראל היא המדינה היחידה שעל המוקד. התרומה של 'הארץ' להפיכת המיקרו למקרו היא אדירה. אומרים 'תשמע, אבל גדעון לוי כתב'. נכון שגדעון לוי כתב, אבל מה מידת האמינות של הדברים. כאשר מסתכלים על המספרים הגדולים האמיתיים, מתברר שישראל פוגעת בחיי אדם פחות מכל מדינה אחרת".

גדעון: "בן-דרור דיבר עכשיו בקול של משרד החוץ שמסביר שכולם נוהגים במהירות 200, אז מה רוצים מאיתנו? השיקולים האלה הם בכלל לא רלבנטיים לעיתון, הם רלבנטיים לתועמלנים".

אבל אמרת שגם לעיתון שלך יש השקפת עולם.

גדעון: "השקפת עולם כן, אבל לא תועמלנות".

אז מה ההבדל בין תעמולה והשקפת עולם?

גדעון: "עיתון נמדד על-פי אמות-מידה מקצועיות וכשהורגים 20 פלסטינים זה צריך להיות כותרת ראשית".

ואיפה עובר הקו בין בין השקפת עולם לתעמולה?

גדעון: "אם אתה דבק באמת או לא".

אבל אתה לא רואה את האמת כפי שהוא רואה את האמת.

גדעון: "אם נחזור רגע לדוגמה הזאת, הרי אין ויכוח שנהרגו 20 פלסטינים. יבוא תועמלן ויגיד 'שמע, בלוב הורגים יותר'".

ייתכן מצב שיירו 20 קסאמים וזה לא יהיה כתוב ב'הארץ'?

גדעון: "לא יכול להיות. 'הארץ' מסקר את הדרום. כמובן על-פי הנימה שלו שהיא לא נימת ליבוי היצרים של 'מעריב' ו'ידיעות'".

אבל אתה אומר בעצמך שאתה עובד על ליבוי יצרים, ושאתה מעורר זעם ולא אדישות.

גדעון: "יש עמודי החדשות והאינפורמציה שאנחנו מעבירים שזה סיפור אחד, ועמודי הדעות שזה סיפור אחר. עמודי החדשות צריכים להתנהל על-פי אמות-מידה מקצועיות לגמרי ויש דבר כזה. 'הארץ' מסקר את המציאות ואחר-כך מביע את דעתו עליה, שזה סיפור אחר".

אמרת בהתחלה שאתה רואה שהשיירה עוברת ואתה מרגיש שאתה צריך לנבוח יותר בקול. הפכת לרדיקלי יותר עם השנים?

גדעון: "אין ספק".

ואתה בן-דרור?

בן-דרור: "ממש לא. אני הופך להיות ספקן. אני מנסה בכל מאמר לבחון את עצמי".

האם כל השיח העיתונאי הפך לרדיקלי יותר עם השנים?

בן-דרור: "יש נטייה לתקשורת ללכת לקצוות. פעמיים-שלוש בשבוע מתקשרים אליי מתוכניות אקטואליה, הם בטוחים שאני הולך להביע עמדה רדיקלית, ואני אומר להם סליחה, זו לא העמדה שלי. ואז אני כמובן יורד מהאייטם".

גדעון: "לבן-דרור מצלצלים תחקירנים ובסוף לא לוקחים אותו. אליי לא מצלצלים בכלל. ויש לי דעות נחרצות. מחפשים דרמה אבל לא שיח רציני. רק לראיין מישהו שיבכה לנו מול המצלמה ולראיין פצוע בתוך בית-החולים שיראה לנו את הפצעים שלו בשידור חי, וכל הזמן לגרות את היצרים הכי נמוכים. זה נכון לטלוויזיה וזה נכון לעיתונים".

התקשורת הישראלית חצתה גבול בכך שנסחפה לדעות דרמטיות שלאו דווקא משקפות את האמת?

גדעון: "התקשורת בישראל מועלת בתפקידה, כי היא לא ספק אינפורמציה מקצועי, היא מחרחרת רגשות נמוכים. היא מעליבה כל אדם אינטליגנטי".

בן-דרור: "כל מה שגדעון אמר נכון. התקשורת יוצרת דבר איום ונורא. אולי לא בכוונת זדון, אבל זה מה שעיתון 'הארץ' עושה למדינת ישראל הרבה מאוד פעמים. הוא יוצר לה תדמית איומה כאשר הוא קורא לזה ביקורת לגיטימית ושיח דמוקרטי. אני מגן על זכותו של 'הארץ' להמשיך ולייצר את הקו. אני רק מוסיף דבר אחד: זה חלק מהשיח הדמוקרטי בישראל, אבל זאת לא האמת".

גדעון: "'הארץ' הפך למקור אינפורמציה לעולם, כי העולם מכיר בכך שזה אחד העיתונים המובילים בעולם. 'ניו יורק טיימס', 'לה מונד', 'הארץ'. ועם כל הכבוד, את מעמדה הבינלאומי של ישראל קבע כל יום של 'עופרת יצוקה'. כל נאום של אביגדור ליברמן הרס את תדמיתה של ישראל יותר מאשר אלף גדעון לווים ביחד".

בן-דרור: "לגדעון החיים קלים בלצייר את הדברים. התדמית של ישראל היא המדינה שמפירה זכויות יותר מכל מדינה אחרת בעולם. רק שבמציאות הכול הפוך".

גדעון: "אני לא פקיד במשרד התעמולה".

בן-דרור: "אחד משנינו איש תעמולה, איך אנחנו יודעים מי?"

אומרים על שניכם שאתם עושים תעמולה.

בן-דרור: "מה אכפת לי שאומרים. אני עוסק רק בלשים את הדברים בפרופורציות. הוא אחד מספקי האינפורמציה שיוצרים את אותה תדמית שקרית, מעוותת, דמונית של מדינת ישראל. אני חייב להפריך את הדברים".

גדעון: "אני חושב שכל נושא תדמיתה של ישראל אינו לעניינו של עיתונאי".

בן-דרור: "אבל אתה עוסק בזה כל הזמן. הוא אחד היצרנים הגדולים של התדמית הדמונית של ישראל. הולך ל'אינדיפנדנט', ואומר שישראל יורה כל יום ככה סתם על ראשם של פלסטינים".

גדעון, כתבו עליך שהיית בכנס באירלנד ונאמת נגד ישראל. זו לא תעמולה בעיניך?

גדעון: "ברור שזה תעמולה. כשאתה לוקח נאום של שעה וחצי, ושולף ממנו 8 סיסמאות בלי הקונטקסט, ברור שזה תעמולה. אני מזמין להקשיב להרצאה ואחר-כך נדבר האם זה תעמולה או הרצאה שהיתה במסגרת מסע לקידום ספר שלי שיצא בחו"ל. השגרירות שלחה מרגלים לבלוש אחריי, שילמה לסטודנט ישראלי שירשום מה אומר והדליפה את זה ל'ידיעות אחרונות'. תופעה שחוץ מאשר מזרח גרמניה אני לא מעלה על דעתי איפה עוד משטרים בולשים אחרי עיתונאים".

אפשר לתקן את מצב התקשורת בישראל? להפוך אותה ליותר אינטליגנטית, ליוצרת שיח ציבורי חשוב אבל לא להגברת הקיצוניות?

גדעון: "אני לא נבהל מהגברת הקיצונות. אם היא אותנטית ואם אנשים מאמינים ברעיונות רדיקליים, אז מה הדביקות הזאת? שיח רדיקלי הוא שיח לגיטימי מאוד".

לא אם שיח רדיקלי הוא כל מה שנשמע.

גדעון: "היום זו גירסה אחת דביקה שמדברת בקול אחד. הרי עם מיקרוסקופ את לא תדעי את ההבדלים בין קדימה לליכוד ובין ליכוד לברק. העיתונות צריכה לחזור לתפקיד שיש לה בדמוקרטיה, ולא רק בעשיית כסף. צריך יותר עיתונאים אמיצים, עורכים אמיצים ומו"לים אמיצים שיהיו מוכנים לשבור את מעגל הקסמים שנקלענו אליו".

איך צריך לשבור את המעגל?

גדעון: "זה לא שיום אחד איש אחד יחליט. זה כשאנשים יתחילו להבין לאן אנחנו מובילים חברה ועם שלם, שאנחנו מטמטמים אותם למוות, שבוהים ערב ערב סביב הבלים כל-כך מעליבים שאי אפשר לתאר. כמו שיש פושעי מלחמה יש פושעי תרבות. אנשים בטלוויזיה המסחרית בישראל הם פושעי תרבות, לא פחות."

בן-דרור: "לפני שנתיים הוצע לי תפקיד עורך 'מעריב'. מסיבות שונות ורבות, די הגיוניות בזמנן, בסופו של דבר לא קיבלו את התנאים שלי. השאלה אם אפשר לעשות משהו אחר, הייתה אתגר. באותם ימים גיבשתי תוכנית פעולה איך עושים את זה. עיתון שייצר שיח רחב, וברמה משודרגת. לא יצא לי להוציא את זה לפועל. האם אני חושב שזה אפשרי? כן, זה אפשרי. ואני מסכים עם גדעון שהטלוויזיה היא הגורם המושך את זה".

אתם חושבים שאם הטלוויזיה תשתנה זה ישנה גם את העיתונות הכתובה?

גדעון: "בוודאי".

בן-דרור: "שימי לב כמה עיסוק בטלוויזיה יש בתוך עמודי העיתונים. כל הזמן נמצאים ב'פולו' על הטלוויזיה. זה צריך להיות להיפך".

יש אדם או כמה אנשים שהם האחראים לכך בעיניך?

בן-דרור: "יש חבורה. כל האנשים בתעשייה יכולים לעשות טלוויזיה טובה".

המנכ"לים של ערוצי הברודקסט?

בן-דרור: "בגדול, כן".

גדעון: "אין ספק שהטלוויזיה הטביעה אותנו והיא גם יכולה לחלץ אותנו. מתי ראית בפעם האחרונה אצלנו אדם שמדבר ברצינות בטלוויזיה? אין תוכנית אחת על ספרים. אין תוכנית פוליטית. אני בעד האח הגדול והריאליטי. כשהריאליטי בשולי דברים אחרים, זה בסדר. אבל כשהיא רק זה, זאת חיה חולה".

לסיום, יש מצב להוציא מכם מחמאה אחד לשני? (שניהם נאנחים ומעקמים פרצוף).

בן-דרור: "הנה, אני אתן מחמאה. גדעון מאמין בכל מה שהוא כותב. אולי אני לא מקבל את החברה שהוא רוצה ליצור כאן, אולי האמצעים שלו מקדשים את המטרה, אבל אני חושב שהוא עושה את זה מתוך תחושת שליחות אמיתית".

גדעון: "לי יש בעיה להחמיא למי שמפיץ עלי ישאני שקרן. אני מתגעגע לבן-דרור של לפני 10-15 שנה, שהיה איש שמאל ואיש שלום אמיתי".

אתה חושב שהוא לא איש שלום היום?

גדעון: "לא. ממש לא".

אתה יכול בכל למצוא נקודה חיובית אחת אצל בן-דרור?

גדעון: "לא חייבים. לא תמיד צריך לגמור בדביקות. המחמאה הכי טובה שאני יכול לתת לו, היא שאני קורא כל דבר שהוא כותב".