בן 52, אב לחמישה, מובטל. עד הלילה: חשב כללי. תפקיד קודם: מנהל לאומי שווייץ. ממחר: בבית, לתקופת צינון. "יהיה נחמד מאוד", אומר החשכ"ל הפורש שוקי אורן. "כיוון שאני הבשלן בבית, כבר לקראת הפרישה קיבלתי כמה ספרי בישול. תמיד בישלתי בסופי שבוע, מעכשיו אבשל גם באמצע השבוע. משנת צינון אפשר לעשות כיף ואפשר להתייסר. אני הולך ליהנות. גם לשמוע קונצרטים של רוק".
- פרנסה? חסכונות?
"ודאי. אני לא בא בטענות. בעבודה קודמת חסכתי כסף. ידעתי לאן אני בא, ידעתי שתהיה לי שנת צינון".
- כפו עליכם שנת צינון, ולא משלמים לכם עליה.
" יש פה בעיה גדולה. שנת הצינון לא מפריעה לי והיא דבר נכון וראוי. העובדה שאנשים לא מקבלים שכר - היא הבעיה הגדולה, ואני לא מדבר על עצמי. אני עבדתי בשוק הפרטי, הרווחתי היטב, ואני יכול לפרנס את משפחתי בכבוד. אבל מה עושים רפרנטים צעירים? מה עושה עובד, אפילו בכיר באוצר, שכל חייו קיבל משכורת ממשלתית, יש לו משפחה ואין לו רזרבות כספיות? יותר מכך, אני וחבריי נשארים גם בלי ההגנה של 'אובדן כושר עבודה', חס וחלילה אם קורית תאונה".
- למה לא טיפלת בזה?
"הנושא מטופל על ידי מנכ"ל האוצר, אבל גם המנכ"ל הקודם טיפל בזה. עובדה שעד היום לא פתרו את זה. זה מרגיז. שנת צינון היא דבר נכון וחשוב, אבל גם נכון וצודק שיהיה סוג של ביטחון מינימלי לאנשים שנדרשים לא לעבוד".
- למה שלא תלך ללשכת העבודה, לשם המחאה וההפגנה?
"יש כאלה שהיו רוצים לראות אותי שם, כדי להזיז את הדברים, אבל אני לא אלך".
נזהרים מטייקונים
חשבים כלליים קודמים ממלאים היום תפקידים בכירים במגזר העסקי ומככבים בראש טבלאות שיאני השכר, אבל אורן טוען שכל זה לא השפיע עליו. "אני חשב כללי, אני פה, זאת העבודה שלי, וזה הדבר היחיד שמשפיע", הוא אומר. "הייתה לי גם פריבילגיה, שלדעתי לא הייתה לאף חשכ"ל לפניי: קודם לכן הייתי מנכ"ל בנק והרווחתי לגמרי לא רע, מה שנקרא, הלוואי עליי לחזור לאיפה שהייתי. עם זאת, זכיתי להיות בתפקיד שנותן כלים יוצאי דופן. אין הרבה תפקידים כמו חשב כללי".
- ולא חשבת על הסיבוב הבא?
"אני מעריך שאחזור למגזר העסקי, אבל זה לא הטריד כלל את מחשבתי בשנותיי בתפקיד".
- אפשר שחשב כללי נותן עודף "ריספקט" למי שהוא עשוי לפגוש בעתיד, בקריירה הבאה?
"חס וחלילה. דווקא בגלל הרגישות בנושאי הריכוזיות, הטייקונים וכדומה, נזהרים הרבה יותר במגעים בין פקידי אוצר לבין גופים כאלה. החשש מהמגעים האלה הוא היום הרבה יותר גדול, ובטח לא הייתי קורא לזה 'ריספקט'. אין לי ספק שאנשים באוצר בודקים את עצמם שבעתיים כאשר הם נמצאים במגעים עם הגופים האלה. מהבחינה הזאת, צריך גם לציין את הברכה הגדולה בקיומו של חוק הצינון. מהיום שנכנסתי ידעתי שאצטרך לעזוב את האוצר ולא אוכל לעבוד בעבודות שנגעתי בהן במשך שנה".
- יש שיטה: סוגרים עכשיו, אבל מתחילים לעבוד ולקבל שכר בעוד שנה.
"לא בישראל. בשווייץ זה יכול לקרות. בישראל אין סגירות כאלה כי הן נחשפות בזמן זה או אחר. מעבר לזה, כל אחד והאינטגריטי שלו. במשרד האוצר יש אנשים עם יושרה, ואני עצמי תופס את עצמי כאדם בעל אינטגריטי".
- לא ניסו לפתות, לרמוז?
"היה מקרה אחד שבו מישהו דיבר איתי, ניסה להשפיע עליי וזרק אמירה שיכלה להתפרש כמו 'תחשוב לאן אתה רוצה ללכת בעתיד'. אפילו לא ארמוז מי זה היה".
- איך הגבת?
"אמרתי לו, עכשיו מסתיימת השיחה. הוא ניסה להשפיע עליי בנושא שאני עוסק בו ולהניא אותי מדבר שאנחנו עושים. קמתי ואמרתי לו באותו רגע, סיימנו. לא בשפה מכובסת, אלא חד חלק וברור. אחד הדברים שאני חושב שצריך להביא בחשבון הוא שבסך הכול גם הטייקונים וגם אלה שבאים בשמם מודעים למצב. למעט מקרים ישירים, כמו שהיה בוועדת ששינסקי - שם ככל הנראה הופעל לחץ ישיר - במגזר העסקי יודעים שגורם ממשלתי לא מקבל דברים כאלה ואמירות כאלה כעניין של מה בכך".
"מדינה בתוך מדינה"
דוח מבקר המדינה על קרקעות מערכת הביטחון, שפורסם השנה, הציג ברדק גדול והעלה את השאלה אם המדינה בכלל יודעת על כל נכסיה. אחד הסיפורים, למשל, הוא על מתחם גדול ורווחי בתל אביב, שהמדינה לא ידעה שהקרקע בכלל שלה והפסידה בעקבות זאת הון. אורן מודה שיש בעיה גדולה.
"הדוחות הכספיים של המדינה שפרסמנו מציגים גירעון גדול מאוד בהון העצמי", הוא מסביר. "על ההתחייבויות, ברוך השם, אנחנו יודעים: החוב, הפנסיה, אפילו הגירעון האקטוארי. הבעיה הגדולה ביותר היא בצד הנכסים. נכסים יכולים להיות חובות או נכסים של ממש, מקרקעין, כמו למשל בתי החולים של המדינה. בזה יש לנו חוסר אדיר במידע. בהחלט יכולים להיות בניין או קרקע שכבר אף אחד במשרדי הממשלה ותאגידיה לא יודע שהם של המדינה, ובהחלט יכולים להיות חובות כספיים שאף אחד לא יודע שצריך לגבות".
- בקיצור, רבים חוגגים על נכסי המדינה.
"בכל אחד ממשרדי הממשלה יש נכסים פיננסיים בקנה מידה לא קטן. לפעמים לא יודעים עליהם ובחלק גדול מהמקרים לא משביחים אותם.
אחד הדברים שאנחנו עושים במשרד החשכ"ל הוא סקר נכסים. התחלנו לפני שנתיים, הגענו למשל לכמה בתי חולים ממשלתיים, ואלה נכסים אדירים, ומהר מאוד התברר שיש לנו קושי גדול להגיע למידע. בדוחות הכספיים של המדינה לשנה הבאה אנחנו רוצים שיהיו רשומים כל נכסי המקרקעין, ללא משרד הביטחון".
- למה ללא נכסי משרד הביטחון? הרי הוא מחזיק בחלק משמעותי משטחי המדינה.
"אמרתי לא פעם שמערכת הביטחון היא מדינה בתוך מדינה. יכולת השליטה והמידע שלנו מול תאגיד הביטחון היא בעייתית".
- פעם רשמת את מערכת הביטחון בראש רשימת הכישלונות שלך.
"כן, אנחנו חיים במדינה כזאת, שבה מערכת הביטחון חיה בעולם משלה, וזה רלוונטי להרבה מאוד תחומים, גם לאופן ההתקשרויות, וגם לתחום הקרקעות וחוסר המידע על מה שקורה שם".
- במשרד הביטחון ובצבא אומרים, "אנחנו אנשים אחראים, למה אנחנו צריכים חשכ"ל שיפקח עלינו?"
"ומנכ"ל משרד החינוך לא אחראי? כולם אחראים, אבל כל מערכת, בטח ציבורית, צריכה וחייבת איזונים. ודאי מערכת הביטחון, שהיא כל כך גדולה, שאם לא תהיה שם דריסת רגל לביקורת תהיה פה בעיה גדולה. כבר יש. שיהיה ברור, במערכת הביטחון אין היום דריסת רגל לשלטון מתקדם - דרכי התקשרויות, שקיפות ובקרה - וזה לא טוב".
- במוסד ובשב"כ המצב יותר טוב?
"הרבה יותר טוב. בניגוד למשרד הביטחון, שם יש שקיפות הרבה יותר גבוהה, כמובן לא בנושאים החסויים. במשרד הביטחון אין. אין".
- איך אתה עובד עם חשב משרד הביטחון?
"אני עובד מצוין עם חשב משרד הביטחון, השאלה היא איך חשב משרד הביטחון עובד עם משרד הביטחון. יש לו קשיים אדירים בתוך משרד הביטחון מבחינת רמת שיתוף הפעולה שהוא זוכה לה".
- כי הוא מזוהה עם האוצר?
"ודאי. עם זאת, אפשר שמתחילים להשיג שם הישגים. המנכ"ל אודי שני התחיל להזיז את נושא ההתקשרויות, המספר המופרז של פטורים ממכרזים. זה קרה אחרי שנפלה, הופלה, החלטת ממשלה שניסינו להעביר. שני הפנים את זה שחייב להיות שם שינוי, אבל גם לו קשה בתוך המשרד שלו".
- הבעיה היא אצל הפוליטיקאים, שלא מוכנים להתעמת עם האינטרסים של הביטחון?
"בגלל שנולדנו במדינה מוקפת אויבים והנושא הביטחוני כל כך בדמנו, הפוליטיקאים לא מצליחים לצערי לעשות את ההפרדה בין ביטחון לדברים אחרים, לניהול כספי למשל. בעיקר מטעים אותם אנשי הצבא. הם עובדים בשיטה נהדרת, אומרים לפוליטיקאים, 'אם אתם לא מביאים כסף, לא תקבלו ביטחון, תפסידו את המלחמה הבאה ואתם אשמים".
אלטרנטיבה לריכוזיות
הפרטת הבנקים היא נושא נוסף שקידם אורן, אך העבודה עוד לא הושלמה. אורן, שחלם לסיים את סאגת התמוטטות הבנקים ב-1983 ולהביא להפרטתם, פורש כשלמדינה עדיין מניות בלאומי. "אני די מרוצה", הוא אומר, "בדיסקונט סיימנו, מכרתי את 25% האחרונים. הייתי שמח לסיים גם עם לאומי, אבל זה לא קרה".
- יו"ר לאומי, דוד ברודט, אומר שעדיף שייווצר גרעין שליטה חזק ומוגדר בלאומי.
"הוא אומר, ואני לא מסכים עם זה. לדעתי, התפיסה של גרעיני שליטה, שבהם בעלי מיעוט המחזיקים ב-20% מהמניות שולטים בבנק, איננה בהכרח הדבר הנכון. יותר מזה, היום בנק ללא גרעין שליטה הוא האלטרנטיבה לבעיה שמדברים עליה כל הזמן: ריכוזיות, טייקונים, נכסים ריאליים, נכסים פיננסיים וכל זה".
- אלטרנטיבה?
"לבוא ולהגיד שכולם חייבים להיות ככה, זה בטח לא נכון, אבל לבוא ולהגיד שזה לא קיים בעולם - זה גם לא נכון. בעולם יש יותר תאגידים ללא גרעין שליטה מאשר עם גרעין שליטה".
- האמירה הזאת מנוגדת לדעתם של ברודט וגליה מאור, מנכ"לית הבנק.
"נו, אז?"
- גם עבדת שם, ניהלת את לאומי שווייץ, ויכול להיות שתחזור לשם.
"אני אומר את דעתי, ויש לי ראייה מסוימת. למשל, אני חושב שלא נכון שמנכ"ל יהפוך להיות יו"ר באותו ארגון. בכל מקום שנדרשתי אמרתי את זה. אני לא חושב שזה נכון, כיוון שהיום על הדירקטוריון חלות כל כך הרבה חובות פיקוח".
- כזכור, מאור רצתה מאוד להיות יו"ר הבנק וגיייסה כוחת השפעה, ללא הצלחה. אני יכולה לחשוב שהלך עליך בלאומי?
"את יכולה לחשוב מה שאת רוצה, אבל אני לא חושב שהלך עליי בבנק לאומי. וגם אם הלך, אז הלך. אנחנו לא בונים על שום דבר. זה היתרון ביציאה לצינון".
במסגרת תפקידו כמנכ"ל לאומי שווייץ, למד אורן גם על ההבדלים בפערי השכר בין שתי המדינות. לדבריו, הפערים הללו הם בעיה כלכלית של ממש בישראל. "אני חושב שהפערים באמת גדולים מדי", הוא אומר. "בשווייץ המשכורות גבוהות מאוד, אבל בתוך המערכת עצמה הפערים הרבה פחות גדולים. לקחתי והשוויתי, לא רק בתוך בנק לאומי שווייץ, היו לי הנתונים לגבי כל הבנקים, והפער בין מספר 1 לאחרים הוא קטן יותר מאשר פה".
- חלק מהפתרון הוא קביעת מדרגת מס לשכר גבוה.
"אני לא פוסל את זה, אבל לא בטוח שזה יפתור את הבעיה. אני חושב שבמידה רבה הלכו רחוק מדי בישראל בפערים".
- בשכר הגבוה מדי או בשכר המינימום?
"גם וגם. מנועי הצמיחה התמקדו באוכלוסיות מצומצמות יחסית, והן לקחו את הכלכלה הישראלית מאוד קדימה, אבל בו בזמן חלק גדול מאוד של האוכלוסייה עובד במשכורות שקרובות למשכורות מינימום. זו הבעיה הכלכלית היותר גדולה שלנו".
"החברה לישראל תישא ברוב העלות"
- איזה מין חשב כללי היית?
"הגישה שלי הייתה שונה מאוד מזו של קודמי (ירון זליכה - ס"ק), בעיקר בכך שהתייחסתי אל התפקיד בראש ובראשונה כאל תפקיד ביצועי, לא כאל שומר סף. ברור מאליו שאנחנו שומרי הסף, אבל הגישה שלי היא עסקית יותר. אני חושב שגם הממשלה כשחקן במשק צריכה לחשוב במונחים עסקיים: איך לגרום לדברים שיקרו. כך חושבים אנשי עסקים. שמתי לב שלפעמים בממשלה, כיוון שאנשים לא מרוויחים פה הרבה כסף, מה שנשאר זה אגו. גם בעולם העסקי יש אגו, אבל יש בו סוג של איזון: לשחק אגו גדול מול האפשרות להפסיד עסקה ולאבד הון. בממשלה חסר האיזון הזה, ועלולים ליפול ליותר מדי אגו. כתוצאה מזה, המון תהליכים תקועים. כפי שאני רואה את הדברים, בעיקר שחררתי פה הרבה עניינים".
- איך זה עובד ביחס למגזר העסקי?
"אני חושב שצריך לחפש את נקודות שיתוף הפעולה, גם מול החברה לישראל, שאיתה הולך להיות לנו סיפור רציני בנושא מימון הגנות ים המלח. הציגו את זה כאילו משרד האוצר היה בעד החלופה של העתקת המלונות, רק שהאמת היא שאנחנו, זה חודשים, נמצאים במו"מ מול החברה לישראל בעניין מימון החלופה של קציר מלח מלא, וברור לשני הצדדים שהחברה תצטרך לשאת ברוב העלות".
- ניר גלעד, מנכ"ל החברה לישראל, שהיה פעם חשב כללי, אמר לאחד העיתונים שאף אחד לא דיבר איתם על מימון הקציר.
"אנחנו כבר חודשים מצויים איתם במגעים רצופים בנושא מימון קציר המלח. הדבר היחיד שאפשר לקרוא לזה זה משא ומתן. כל צד העלה מספרים, העלה דרישות והגיע גם להחלפות של נון-פייפר. מפליאה אותי הטענה. אם הוא אכן התבטא כך, זו עזות מצח".
- מי יישא בעלות קציר המלח?
"ברור ומוסכם עליהם שהם יישאו ברוב העלות. היום הם נושאים רק ב-39% מהעלות של ההגנות הזמניות".
- אתם באוצר ותרנים. בעוד שר התיירות סטס מיסז'ניקוב והשר להגנת הסביבה גלעד ארדן דורשים מימון מלא של החברה לישראל, אתם אומרים "רוב המימון".
"אנחנו עוסקים בנושא מקרוב, מכירים את כל ההיבטים, כולל המשפטיים, ויש עלינו אחריות כבדה יותר מאשר להפריח ססמאות באוויר".
"הלאמה של הגז היא לא פתרון אוטומטי"
עסקיהן של שתי קבוצות מונחים היום לפתחם של הרגולטורים, מתוך חשש שיהפכו למונופול בתחומן. האחת היא IDE, חברה להקמת מתקני התפלת מים והפעלתם, הנמצאת בבבעלות יצחק תשובה והאחים עופר, והאחרת היא שותפות תמר, בראשות תשובה ונובל אנרג'י.
נושא IDE עבר לטיפול הממונה על הגבלים עסקיים, אך שוקי אורן, החשכ"ל היוצא, אינו סבור שמדובר במונופול. "החברה ושותפותיה התמודדו בתהליכים תחרותיים במיוחד, וראינו את התוצאות במחירי ההתפלה הנמוכים במתקן שורק. החברה לא יכולה לשנות מחיר וכמות, והקרקע והמתקן שייכים למעשה למדינה".
שותפות תמר, לעומת זאת, היא סיפור אחר. "בהחלט יכול להיות שיהיה פה מונופול גז", הוא אומר, וצריך לדאוג שהמשק לא ייפגע מזה.
"כבר עכשיו רואים דברים שעלולים להיות בעייתיים - כגון גובה המחירים שחברת החשמל תסגור עם השותפות, גובה המחירים שאחרים יסגרו איתה".
- אפשר שהפתרון הנכון הוא שהמדינה תקנה את כל הגז במחיר מסוים ותמכור אותו לאחרים?
"שמעתי על הפתרון הזה, אבל בשלב זה הדבר לא נשקל על ידי המדינה. אני לא חושב שהפתרון האוטומטי הוא הלאמה בפועל. אפשר שהפתרון הנכון יהיה בפיקוח ממשלתי".