בטקס צנוע נפרדו השבוע ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ואנשי משרדו מאייל גבאי, המנכ"ל בשנתיים וחצי האחרונות. עוד כמה התחייבויות, כמו גיבוש המלצות בוועדת טרכטנברג, והוא בבית. בראיון פרידה הוא מרשה לעצמו לשחרר אמירות שעד היום התאפק מלומר. גבאי מותח ביקורת מאופקת אך קשה על משרד האוצר ומדבר על היחסים המשונים-משהו עם ראשיו; יש לו מילים קשות על עוצמתו הפוליטית של הלובי החקלאי, שגם לו יש יד ב"עלות החיים המטורפת"; הוא מזהיר מהסכנות הטמונות ב"מונח המכובס סוציאל-דמוקרטיה"; הוא מדבר על "רעידת האדמה" שתחולל הוועדה להגברת התחרותיות במשק, שהוא עמד בראשה, והציפיות ממנה "שתציב גיליוטינה במרכז העיר", וגם על המשכורת הנוכחית וזו שתחכה לו. אצל מי מהטייקונים?
גבאי עמד במשך חודשים ארוכים, לצד מנכ"ל משרד האוצר, בראש הוועדה להגברת התחרותיות במשק, שצפויה להגיש את מסקנותיה בקרוב, אך הוא כבר לא יהיה חתום על המלצותיה. כעת הוא מוביל את צוות הדיור בוועדת טרכטנברג, שקמה בעקבות תנועת המחאה.
- מה אתה חושב על המחאה?
"שורשי המחאה נטועים במקום נכון, במקום שבאמת כואב. עליית מחירי הדיור משפיעה על עשרות אלפי משקי בית, ובמקביל עלות המחיה גדלה והולכת, ומכבידה. למשפחה עם 2-3 ילדים צעירים, זו עלות חיים מטורפת. יש אמנם עלייה ברמת החיים והמשכורת עולה, אבל במצב דברים כזה, במשפחה בתחילת דרכה, יש מצוקה כלכלית וקשה לראות את האופק. אני לא משייך את זה לממשלה זו או אחרת. התהליכים הכלכליים הם ארוכי שנים".
- בכל זאת, יש ממשלות שעשו ויש שלא.
"היו ממשלות שעשו דברים חשובים מאוד, כמו התייעלות וחשיפה לייבוא, שהוזילו את עלות המחיה. בענפים שהייתה בהם חשיפה לייבוא, רואים ירידה מתמשכת במחירים. במקומות שבהם אין תחרות - הצרכן הישראלי משלם את המחיר הגבוה. להגבלות על התחרות בארץ פנים רבות. מספר מתחרים מועט, חסמים ליבוא בדמות תקינה ומכסים - אלה הדברים שוועדת טרכטנברג צריכה לשנות. זה מבחנה הגדול".
- ואחרי זה?
"אחרי זה יבוא מבחנה הגדול, הענק, של המערכת הפוליטית: לא להיכנע לקבוצות האינטרסים שישתמשו במילים גבוהות כמו 'תעשייה ישראלית', 'יצירת מקומות עבודה', 'יציאה מהארץ', שהתוצאה שלהן היא שהצרכן הישראלי ימשיך לשלם מחירים גבוהים".
- מה עוד חייבת הוועדה לעשות, לדעתך?
"נכון גם להרחיב את מעורבות הממשלה בחינוך חינם של ילדים, למתוח את זה לגילאים צעירים יותר. אני לא חושב שזה יגיע לגיל אפס, אבל בהחלט צריך להגיע מהר מאוד לחינוך חינם מגיל 3".
- המחאה מדברת על רווחה, על צמצום העוני, צמצום הפערים.
"אני שומע את קולות המחאה ואני רואה שכל אחד מצפה לקבל אבל שהאחר ישלם. חייבים להבין שמדינה סוציאליסטית או בשם המכובס 'סוציאל דמוקרטית', המשמעות שלה לכאורה היא שכולם ישלמו יותר והמדינה בנדיבותה תחזיר הכול לאזרחים בצורה שוויונית וראויה. רק שמי שמכיר את מנגנון ההקצאה הממשלתית יודע שני דברים: א. המשמעות של לקחת יותר מהאזרחים היא החנקת הכלכלה. הדבר יביא להתכווצותה, כך שבמקום לדבר על איך מגדילים את העוגה נעסוק באיך מחלקים את העוגייה היבשה; ב. מנגנון החלוקה, כשהוא בידיים של ממשלה, הוא בעייתי ביותר במקרה הטוב ומעוות במקרה הרע. אני מזכיר לכולנו את הימים של בזק הממשלתית, שבהם אנשים חיכו 5 שנים לקו טלפון והמקורבים קיבלו תוך שבועיים. זו בדיוק המשמעות של ממשלה שנותנת את השירותים.
"צריך להבין את זה ולדבר על כך בגלוי ובבהירות: אם המדינה תהיה אחראית לכל השירותים לאזרח, אנחנו נקבל גורם שלא יראה אותנו ממטר, לא ייתן לנו שירותים, ובמקביל נקבל כלכלה מתכווצת עם עול כבד ביותר על האזרחים".
- נשמעות טענות כבדות נגד מדיניות ההפרטה, ואתה נחשבת המפריט הלאומי האולטימטיבי. אתה עדיין מגן על המדיניות הזאת?
"צריך להפריד בין הפרטה של חברות עסקיות - דבר שנמצא בקונצנזוס רחב - לבין דיון על הפרטת שירותים חברתיים. אני לא חושב שמישהו חושב שאל על צריכה להיות בבעלות המדינה. הוויכוח מתמקד בשאלה אם מדינה צריכה לספק במישרין חינוך, בריאות ורווחה. אני חושב שיש מקומות רבים שבהם ניתן לספק את השירותים באמצעות המגזר הפרטי, ובתנאי שיש פיקוח ממשלתי אפקטיבי. יש מקומות שזה בלתי אפשרי, למשל בית כלא פרטי".
הגבולות של טרכטנברג
גבאי, היושב בוועדת טרכטנברג, מודע לציפיות הגבוהות ממנה, והוא עצמו מודה שהמלצותיה יכולות להביא לשינוי מהותי בחיינו, אך הוא גם מבהיר את גבולותיה. "אם נדמה למישהו שוועדת טרכטנברג תחליף ממשלה - הוא טועה", הוא אומר, "למדינה יש ממשלה וכנסת ומוסדות שלטון, הם אלה שנושאים באחריות כלפינו. עם כל הכבוד, לא זכור לי שהיו בחירות לוועדת טרכטנברג. היו בחירות לכנסת ונבחרה ממשלה שקיבלה את אמון הכנסת.
"הוועדה קיבלה כתב מינוי לנושאים מסוימים, שבהם היא באה לתת המלצה מקצועית. בנושאים הללו היא מומחית, יש לנו באמת מיטב המוחות כדי לתת המלצות בשורה של נושאים כלכליים כמו איזון מערכת המסים, יצירת תחרות והוזלת יוקר המחיה, ענייני דיור. הוועדה יכולה להביא המלצות מאוד חשובות וטובות, שישנו באופן מהותי את חיי האזרחים".
- עד כדי כך?
"כן, כן. אנחנו יכולים להסתכל אחורנית על חשיפת המשק בשנות ה-90' לייבוא ולראות איך זה שינה את חיי האזרחים. כך אני מקווה שיהיה בטרכטנברג".
- האם סוכם שנתניהו יאמץ את מסקנות טרכטנברג במלואן?
"אני שמעתי את ראש הממשלה מתבטא בפומבי יותר מפעם אחת בעניין כוונתו לאמץ את המלצות הוועדה, ואין ספק שכך ייעשה".
- נראה שמעבר לאי אלה תיקוני מיסוי, המקור העיקרי למימון ההמלצות יהיה מקיצוץ בתקציב הביטחון. האם זה בסמכות הוועדה?
"זו החלטה שרק הממשלה יכולה לקבל. נניח שמקצצים והצבא מטעמים אלה ואחרים אומר שאפשר לקזז רק מהצטיידות, והנה, מחר אין כיפת ברזל נוספת, אין מסכות אב"כ, נופל טיל כימי או גראד פוגע בלב העיר. אף אחד לא ירים טלפון לחברי ועדת טרכטנברג ויגיד, 'בגללכם אין לי מסכה, עכשיו אני וילדיי הולכים למות'. הטענות תהיינה, ובצדק, לממשלה. ועדת טרכטנברג בטח אינה מומחית בענייני ביטחון או בענייני תקציב הביטחון. עמנואל עצמו היה אמנם חבר בוועדה שכתבה את דוח ברודט (ועדה לבחינת תקציב הביטחון), אבל בסוף, האיומים הקונקרטיים הם המכתיבים את גודל התקציב ואת האיזונים. הממשלה היא שתצטרך לקבל על עצמה את כל האחריות".
המחיר האמיתי של החקלאות
כמי שמרכז את צוות הדיור בוועדת טרכטנברג, גבאי סבור שלא חייבים לרוץ ישר לפתרון הבנייה בשטחים הפתוחים, המצריך פתרון לבעיית החקלאים והקרקע החקלאית. "אני לא נחשבתי בקדנציה הזאת יקיר הירוקים", הוא אומר, "אבל אני לא חושב שכל הזמן צריך לרוץ לקרקע הפתוחה. יש הרבה דברים אחרים שצריך לעשות, כמו ציפוף מרכזי הערים, פינוי בינוי ואחרים".
- אבל אומרים שיישוב הגליל והנגב הוא משימה לאומית, לא?
"אני לא מאמין בחינוך מחדש של האזרחים. אנשים יעברו לנגב ולגליל כי הם ירצו וכי זה ישתלם להם, וצריך שישתלם להם. צריך לתת מגוון של פתרונות בכל רחבי הארץ, והמחיר ישקף את הפער ברצונות. כאן צמוד קרקע, שם מגדל. יבחר כל אחד את מה שהוא רוצה".
- זה טוב ויפה, רק שהממשלות כל הזמן דוחות את פתרון הקרקע החקלאית. מדובר בכניעה מתמשכת ללובי החקלאי, דבר שהתפרץ עכשיו נוכח המחירים הלא סבירים, אפילו מושחתים, של המזון, החלב, הביצים והירקות.
"הבעיה קריטית ורחבה בהרבה. נדמה לנו שהלובי החקלאי רק דוחף לזה שלא תהיה לו תחרות מחו"ל, אבל האמת היא שמדובר בהרבה יותר. הוא גם מקבל קרקע במחיר מסובסד או מוזל להחכרה עונתית מעבר למשבצת, הוא גם מקבל מים במחירי מיוחד, הוא מקבל עובדים זרים, שזו פגיעה ברקמה החברתית בישראל, ואנחנו משלמים מחיר כבד. בסופו של דבר המדינה מעמידה לטובת הלובי החקלאי אמצעי ייצור יוצאי דופן, וכל זה באצטלה הקדושה של הרומנטיקה הקיבוצניקית והמושבניקית מפעם.
"תמיד יראו לך את החקלאי על גדר הצפון שמעבד את הקרקע ושומר עליה, ויגידו שבשעת חירום לא יהיה אוכל. אני אומר שהגיע הזמן להציג את המחיר האמיתי. שנדע. את רוב הסובסידיה אנחנו מסתירים במחיר של אמצעי הייצור שאנחנו מעמידים לרשותם בחצי חינם, וגם, כדי שחס וחלילה לא תהיה תחרות מחו"ל, אנחנו מטילים מכסים בגובה מאות אחוזים על המוצרים. את כל הכסף הזה משלם בסוף האזרח הישראלי".
- שכלל לא יודע על מה ולמה.
"הוא לא יודע כמה הוא משלם ולמי הוא משלם. אני גם רואה שבהפגנות משבר הקוטג' הידוע, מחבקים באהבה את החלוצים הציונים. זה מצחיק. אני אמרתי גם בממשלה וגם בוועדה: בואו נשים את המחיר. נעשה את זה שקוף. נראה כמה עולה לנו באמת להחזיק את החקלאות, כולל הכול. אם היו רוצים, אפשר היה לחשב הכול: כמה עולה לנו החלב לשעת חירום, כמה עולה לנו בצל לשעת חירום, כמה עולה הקרקע, כמה המים, העובדים הזרים. הלובי אומר שזה לא עולה, ובכלל צריכים להגיד לחקלאים תודה שהם מחזיקים את האדמה עבורנו, אחרת היו משתלטים עליה. לי יש תפיסות אחרות, אבל קודם כול אני רוצה לדעת את האמת".
- נו, ו...
"גיליתי שבכל מפלגה יש חלונות ללובי החקלאי, שהוא מאוד מאוד חזק, שאסור לגעת בו. אני אומר שיש הרבה מאוד מהלכים שצריך לעשות להקלת נטל החיים פה, אבל תמיד כשאני לוקח את הדיון למקומות האלה, כולם מחזירים אותי למחלבות ולרשתות השיווק. אכן, חייבים לטפל ברשתות ובמחלבות - יש רק שתי רשתות שיווק גדולות ורק שלוש מחלבות, שתיים גדולות ואחת קטנה, אלה מונופולים קשים וצריך לטפל בהם..."
- באמצעות פיקוח על המחירים?
"פיקוח בצורה כזאת או אחרת, ודאי. קודם כול על המוצרים הבסיסיים, ואם אין ברירה אז גם פיקוח על הרווחיות, אבל צריך גם לטפל בלובי החקלאי. כולם אינטרסנטים. בכולם צריך לטפל".
- ומטפלים?
"בשביל זה קמה ועדת טרכטנברג".
"המלצות ועדת הריכוזיות - רעידת אדמה"
באוקטובר 2010, בעקבות דיון ציבורי סוער בשאלת הריכוזיות במשק הישראלי, החליט נתניהו למנות את הוועדה להגברת התחרותיות במשק, בראשות מנכ"ל משרד האוצר, חיים שני (שהתפטר באחרונה), ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, אייל גבאי. רק כעת הוועדה בשלבי סיום עבודתה וצפויה להגיש את ההמלצות "בעוד כמה שבועות", כדברי גבאי.
- יש בעיית ריכוזיות במשק?
"לא רק שיש בעיה, היא גם תטופל. חברי הוועדה בשלבי סיכום סופיים ואני חושב שמדובר במסקנות מצוינות, שישנו באופן מהותי את המשק הישראלי. במידה מסוימת רעידת אדמה".
גבאי עצמו לא יהיה חתום על ההמלצות. "אני עוזב עכשיו. התלבטתי, והגעתי למסקנה שבגלל שהודעתי על עזיבה כבר לפני חודשים ובגלל שאני לא יודע איפה אהיה בעוד שנה, יכולים להשתמש בזה כדי לנגח את הוועדה, את חבריה, את המלצותיה", הוא מסביר. "אני כבר שומע את הקולות; אומרים לי, אתה אוטוטו בצד השני ובגלל זה אתה מטה את המסקנות, אז אני לא רוצה שישתמשו בי כדי לנגח את הוועדה. הרי יש אנשים בציבור שלא יסתפקו במסקנות שיהיו פחותות מהעמדת גיליוטינה בכיכר העיר".
- אז אתה עוזב למען בריאותה הנפשית של הוועדה?
"של הוועדה ושלי".
- נוכח המחאה הציבורית, יש תחושה בקרב טייקונים ומקורביהם שהם הולכים לחטוף חזק.
"אנחנו נמצאים בשלב המסקנות כבר כמה חודשים, עוד לפני שהמחאה התחילה, ואני לא רואה מסקנות שהשתנו בעקבותיה. יכול להיות שאחרי כן, האווירה בקרב הפוליטיקאים תהיה מושפעת מהמחאה, לכן אפשר שיהיו כאלה שיגידו שהוועדה הייתה 'פרווה' מדי. אם הוועדה לא תהיה גיליוטינה או רובין הוד, שלוקח מהעשירים ומחלק לציבור, אז ברור שיהיו שיגידו שהוועדה לא עשתה מספיק".
- אמרת שההמלצות "ישנו באופן מהותי את המשק". תאר את המשק שאחריהן.
"זה יהיה משק שתתקיים בו הפרדה בין השליטה במקורות ההון לבין השליטה בחברות עסקיות. זה משק שבו נעלמים התמריץ והיכולת לשלוט בנכסים רבים באמצעות הון מועט; משק שבו תהליכי העברת הזכויות על ידי המדינה, גם בהפרטה וגם במתן זיכיונות ורישיונות, יהיה תהליך שישמש לביזור המשק והגברת התחרות. תוצאת היישום של המסקנות הללו תביא לבסוף למשק אחר לחלוטין".
*** הראיון המלא פורסם במהדורה המודפסת של "גלובס"