זה אמור היה להיות מפגש נינוח בין התעשיינים סטף ורטהיימר ודב לאוטמן. כאשר פנינו אליהם וביקשנו לתאם את הראיון, הם מיהרו לפרגן אחד לשני. "לכבוד הוא לי להתראיין עם סטף", אמר לאוטמן. "אשמח לראיון משותף. אנחנו חברים טובים", הוסיף ורטהיימר, שהגיע למשרדו של לאוטמן בתל אביב.
דקות ספורות אחרי תחילת הפגישה, במשרדו של לאוטמן בבניין אמות השקעות בתל אביב, התברר שראיון משותף הוא בגדר משימה בלתי אפשרית. רגע אחרי שבירכו זה את זה בלבביות, החלו השניים להתנצח, להתווכח, להתנגח ובעיקר לא להסכים על שום דבר.
השיחה הפכה בהדרגה לוויכוח יצרי, בלתי מאופק ולא חברי בעליל. בשלב הזה ביקשו ורטהיימר ולאוטמן לראיין אותם בנפרד. "חשבתי שאתם חברים", אמרתי להם. "אנחנו באמת חברים, אבל השקפות העולם שלנו שונות מהותית. מדובר באידיאולוגיות עמוקות והפוכות", הם ענו. זו הייתה הפעם הראשונה והאחרונה במהלך המפגש שבה השניים הצליחו להגיע להסכמה.
אז ראיינתי אותם בנפרד - למעשה, בחדרים נפרדים. בשלב הזה, הם כבר לא הסכימו לשבת יחד באותו חדר. הראיונות מופיעים בעמודים הבאים. אם מישהו חשש שהטראומה הזו תפגע ביחסים, הוא מזמן להירגע. כאשר הראיונות הסתיימו פנה לאוטמן לוורטהיימר: "אם אתה נשאר בתל אביב הערב", אמר, "תקפוץ אליי. הזמנתי חברים". ורטהיימר, מבלי להסס, ענה: "קבענו".
"אין לנו עתיד"
"אם המצב יישאר כפי שהוא", אומר דב לאוטמן, "בעוד 30 שנה לא תהיה פה מדינה. אין לנו עתיד. אם הממשלה שלנו והמנהיגות שלנו לא יתחילו לטפל בדברים לפי סדר עדיפות שנכון לחברה הישראלית, אנחנו מסכנים את עתידנו. אם לא נהיה חלק מהעולם המערבי, אין לנו זכות קיום. 1.2 מיליארד מוסלמים סובבים אותנו. אנחנו חייבים להיות חלק מהעולם המערבי ולא חלק מעמי הים התיכון".
לאוטמן, המייסד של מפעל הטקסטיל דלתא, וכיום בעל מניות מיעוט בחברה, פסימי. "הפערים שנפתחו בחברה הישראלית בשני העשורים האחרונים", הוא אומר, "מסכנים את קיומנו, יותר מהאיראנים, החמאס והחיזבאללה. אין מעמד ביניים במדינה, יש רק עשירים ועניים, וזה חמור מאוד. אם לא נדע לטפל בסגירת פערים, אנשים לא ירצו לחיות במדינה הזו".
* לילדינו ונכדינו לא תהיה מדינה אם תשוגר אלינו פצצת אטום מאיראן.
"נו, ואנחנו לא משקיעים בביטחון? צבא ישראל לא חזק? אנחנו לא יודעים לאיים על איראנים? אין לנו סוללות ומטוסים? ברור שכן. בזה אנחנו מטפלים 40 שנה. הפוליטיקאים משתמשים בתירוץ שהם צריכים לעסוק בנושא הביטחון, ואין להם זמן לטפל בחברה. זה תירוץ לא מתקבל על הדעת. מנהיג טוב יכול לטפל גם בביטחון וגם בחברה בעת ובעונה אחת. יש מקום להמשיך ולחזק את כוחנו ומעמדנו בעולם המערבי ומול אויבינו, ובעת ובעונה לטפל בחברה הישראלית.
"לצערי יש לי הרבה ידידים שמתייאשים מהר מדי, ואומרים, זה לא יעבוד, החרדים בעייתיים, הממשלה לא מקבלת החלטות ואין סיכוי לשינוי. אם אנחנו חפצי חיים ורוצים שילדינו ונכדינו יחיו במדינה הזאת, אסור להרים ידיים".
המוטו הזה הפך לשם הביוגרפיה שלו - "דב לאוטמן לא מרים ידיים", אותה כתבה העיתונאית כרמית גיא. בספר, שיצא לאור השנה, מדבר לאוטמן בגילוי לב על מחלת ניוון השרירים (ALS), ממנה הוא סובל; על מות בתו הפעוטה, לימור, שנפטרה בשנתה כשהייתה בת תשעה חודשים; על בנו עדי, שהתאבד ב-94' בעקבות מות אהובתו (שגם שמה היה עדי) ממחלת הסרטן, וגם על מות רעייתו רחל'ה, שהלכה לעולמה במפתיע ב-2008.
במקביל לחוויות האישיות הלא קלות, לאוטמן מדבר בספר גם על הכלכלה והחברה הישראלית. גם היום, כשהוא תלוי באחרים לביצוע של פעולות בסיסיות, הוא מקפיד לא לנוח לרגע. את רוב זמנו הוא מקדיש לפעילות בעלת אופי התנדבותי.
המחאה לא דעכה
"כל בוקר", אומר לאוטמן, "אני מגיע למשרד, וממשיך לעבוד גם אחר הצהריים מהבית. בערב באים אליי ידידים וחברים למפגשים חברתיים. אני עסוק מבוקר עד ערב. לוקח את כדור העיסוק ב-8:00 בבוקר. כל שעה, עד חצות, אני בולע עוד כדור".
* למה אתה עדיין עובד?
"שתי סיבות: האחת שעיסוק הוא התרופה הכי טובה למחלתי - זקנה ונכות. שניים, אדם שנותן מזמנו וממונו לציבור הוא אגואיסט, ואני אגואיסט. אני ממליץ לכל אחד שיעשה זאת, כי אז הוא יגלה כמה טוב הוא יישן בלילה. העשייה הציבורית, שבה אני משקיע זמן וממון, נותנת לי תחושה נפלאה. ב-40 שנות חיי העסקיים, תמיד הייתה לי פעילות ציבורית במקביל לעבודה בתעשייה. כשפרשתי מעולם העסקים החלטתי שאני משקיע את זמני בחינוך ודו קיום עם ערביי ישראל. אני מרגיש טוב עם העובדה שאני גומר את היום ואומר לעצמי 'עשית משהו טוב היום'".
את רוב הדברים הטובים הוא מבצע במסגרת תנועת "הכול חינוך", שייסד על מנת לקדם את החינוך בישראל. "חינוך זה הכלי הטוב, והמהיר ביותר לטפל ולשפר את הפערים בחברה", מסביר לאוטמן, "אני מדבר על זה כבר כמה שנים טובות, אבל אני חושב שהמחאה העלתה את הנושא לסדר היום, והביאה את הפוליטיקאים למצב שרוצים או לא רוצים, אין להם ברירה, הם חייבים לטפל בנושאים החברתיים, מפני שבפעם הבאה שהאזרח ילך לקלפי הנושא החברתי יהיה חלק משיקול הדעת שלו בשביל מי להצביע, ולא רק השיקול הפוליטי מדיני".
* נדמה שהמחאה דעכה.
"היא לא דעכה. המחאה קיימת ותימשך ומנהיגי המחאה, שחלקם אנשים מאוד מאוד רציניים, כמו איציק שמולי, יובילו אותה למקומות הנכונים. המחאה לא דעכה ולא תדעך".
* מה דעתך על דפני ליף?
"ילדה נחמדה, אבל אני חושב שהמנהיגות הרצינית של המחאה נמצאת בקבוצה של איציק שמולי והסטודנטים. אני מקווה שהם ילכו לפוליטיקה בהמשך".
* מה חשבת על ההמלצות של ועדת טרכטנברג?
"אני מאוד מכבד את פרופ' טרכטנברג וועדת טרכטנברג. אני חושב שנאמרו שם כמה דברים נכונים, אבל הם רק חלק מהפתרון, והייתי מעז ואומר רק חלק קטן ולא מספיק כדי לסגור פערים, גם אם כל ההצעות ימומשו וקשה לי להאמין שזה יקרה".
בגילי זה לא אסון
ההשקעה של לאוטמן בתחום החינוך נובעת מתוך רצון לצמצם את הפערים בחברה. "יש צורך להשקיע ולשנות את מערכת החינוך במדינת ישראל", הוא קובע, "לא עולה על הדעת שבית ספר של ילד בשדרות יקבל את אותו סכום כמו שמקבל ילד ברעננה. לא עולה על הדעת שיהיו ישובים בארץ שאחוז מקבלי הבגרויות בהם לא מגיע ל-20% ויישובים שבהם יש 90% מקבלי בגרויות. לא עולה על הדעת שתהיה אפליה, שבתי ספר לא יקלטו מסיבות דתיות, עדתיות, גאוגרפיות או אפילו ציוניות. לא עולה על הדעת ש-25% מהבנים בגיל 18 בישראל לא למדו אנגלית, חשבון ומדעים. וזה אחוז שהולך וגדל. זה לבד מסכן את קיומנו. זו טרגדיה. זה אסון".
* אתה מתקשר עם דור העתיד?
"אני חבר של הנכדים והילדים שלי בפייסבוק, אבל בגלל מצבי אני לא יכול להפעיל בעצמי את הכרטיס, אני צריך שיפעילו לי. בגילי, בגיל 76, זה לא אסון שאני לא לגמרי בעניינים, אבל הדור הצעיר, המחונך, התרבותי, לא ילדי הישיבות, מבין ויודע לנצל את היכולות בתקשורת החדשה, ואת עידן המידע והידע. זה מדהים לראות מה הם יכולים לעשות עם המחשב. יכולות התקשורת, והעובדה שילד בן 5 נכנס למחשב ומתחיל לקרוא אותיות באנגלית, מחזקים את החברה הישראלית".
* זה לא סותר את התפיסה הפסימית שלך לגבי מערכת החינוך?
"זה דר ביחד. עידן התקשורת מאפשר לנו דברים ויכולות שלא היו בעבר, אבל מדינה שחלק גדול מהאוכלוסייה בה לא יודע להיכנס למחשב, לא יכולה להמשיך להיות מדינה מערבית. וזה מה שקורה בארץ. לא עולה על הדעת שישראל תהיה מקום אחרון במדינות ה-OECD בחינוך ובעוני. קשה להגיד שזה מחמם את הלב.
"מה שמרגיז ומעצבן אותי זה שאפשר אחרת. אפשר שיהיה חינוך אחר, אפשר לבנות יותר בניינים בארץ, להוציא יותר רישיונות בנייה, מהר יותר, ולא אחרי חמש שנים. זה פשוט לא עולה על הדעת מה שקורה במדינה הזאת".
כשהוא מדבר על המימון הנדרש לפתרון הבעיות החברתיות, לאוטמן לא מהסס לשחוט כמה פרות קדושות. "התירוץ שאין כסף, לכן לא עושים, הוא לא תירוץ. כסף שוכב במשרדי ממשלה, שהם בזבזניים. עובדה שיש 30 שרים וסגני שרים. הוא שוכב אפילו במשרד הביטחון. צריך לפרוץ את תקציב הביטחון. אני מכיר בחשיבות הביטחון, אבל במערכת הביטחון יש תקציב ענק, שוכב שם כסף שיכול להיות מושקע במקומות אחרים".
"להקריב למען השלום"
* אפרופו המחאה החברתית, הספורט הלאומי בקיץ האחרון היה לתקוף את הטייקונים. איך הרגשת בקשר לזה?
"אני לא חלק ממי שמכונים 'טייקונים'. אני תעשיין, אבל אני חושב שאותם 'טייקונים' מוכנים גם להירתם לפתרון בתחום החברתי, למרות שבעיני אין להם חלק משמעותי בבעיות בחברה הישראלית. הממשלה צריכה לתת את הפתרונות, לא בעלי ההון. המדינה יכולה לשתף את הסקטור העסקי בהורדת מחירי מוצרים, בייצור, בתחרותיות בשוק ועוד, אבל הפתרונות ברובם, למשל בנוגע לחינוך ולמחירי הדיור, נמצאים רק באחריות המדינה".
* איך אתה מתייחס למצב הבין לאומי של ישראל? יש לנו עם מי לדבר?
"זה האויב שמולנו, ואיתו אנחנו צריכים להתמודד ולהגיע, בסוף, אם לא לשלום, אז להסכם. אין דרך אחרת. מדינת ישראל צריכה להבין שבסופו של דבר נצטרך להגיע להסכם עם הפלשתינאים".
* שלום נתפס בקרב חלקים בחברה הישראלית כחלום בלתי מושג.
"שלום זה חלום בר השגה. בדרך לשלום צריך להגיע להסכמים שיאפשרו חיים שקטים ובטוחים פה, וגם הם אפשריים".
* נתניהו יכול לעשות זאת?
"אני לא בטוח שהוא משקיע את כל מרצו וכל צעד שהוא עושה הוא נכון, אבל הוא יכול. גם מפלגות הימין מבינות שצריך להקריב למען השלום. זה לא יעזור. נצטרך גבולות אחרים ולא הגבולות של היום, והמרחק בין התפיסות הוא לא כל כך גדול. בסופו של דבר זה דבר ניתן לביצוע".
"אנחנו לא העם הנבחר"
סטף ורטהיימר אף פעם לא חשש להביע עמדות שאינן נמצאות בלב הקונצנזוס. בניגוד לרוב עמיתיו במגזר העסקי, שנכנסו בקיץ האחרון לבונקר, התעשיין הוותיק, שנחשב לאחד האנשים העשירים בישראל, לא נבהל מהמחאה החברתית, להיפך.
"אני שמח על המחאה החברתית", הוא אומר, "אני רואה בזה סימן חיים של אזרחים בישראל לאחר שהממשלה והצבא התרגלו לנהל את הדברים פה, והאזרחים לא רגילים בכלל לבוא לביטוי. זו מחאה שאומרת 'לא שומעים אותנו, ולא דואגים לנו'. חלק מהטענות היו נכונות וחלק לא, אבל זה לא משנה. אני שמח שקולו של הציבור נשמע".
אל תתנו לפתיחה האופטימית הזו לבלבל אתכם. בחורף שאחרי המחאה ורטהיימר מסתובב עם תחושה של פספוס גדול ולא מהסס לירות לכל הכיוונים. הוא מבקר את המוחים, טוען שישראל נשלטת על-ידי מערכת הביטחון וחושב שהמדינה צריכה להשקיע אנרגיה ומשאבים בחינוך התעשייתי.
"המדינה נשלטת היום על-ידי הצבא והממשלה. אין לנו אזרחים במדינה. כולם אזרחים סוג ב'. בין האזרחים שעובדים בממשלה לאלה שמשרתים במערכת הביטחונית, אין כלום באמצע. אני מזהה שתי בעיות במדינה: אנחנו צריכים להפוך את היהודים הגלותיים ליהודים ישראליים, ובשביל זה הם צריכים לאהוב לעבוד ולא להיות ניידים כל הזמן.
"הרבה ילדים שלנו לא נמצאים בארץ. הם ברחו מפה ואנחנו בבעיה קשה. חצי מיליון חבר'ה עזבו את המדינה ויושבים בלוס אנג'לס או באיזה מקום אחר, מפני שלא מצאו מקצוע בישראל. הם למדו באוניברסיטה מקצועות לא מתאימים, ולכן הם מתוסכלים".
"השאר זה שטויות"
ורטהיימר, מייסד ישקר, הקים את פארק התעשייה בתפן, לצד פארקים תעשייתיים נוספים ברחבי הארץ. כיום הוא משקיע חלק ניכר ממרצו ביוזמות חברתיות, שכולן מתכתבות בצורה כזו או אחרת עם החזון שלו לגבי חינוך.
"בטווח הארוך", הוא מסביר, "החינוך התעשייתי וחיזוק התעשייה בכלל, ינטרלו את התלונות של הציבור שמחה השנה. החקלאות פעם הייתה דבר נורא חשוב, ההתיישבות הייתה דבר חשוב וביטחון היה הדבר המרכזי. הם לא מרכזיים היום. אנחנו צריכים למצוא גורם אלטרנטיבי לייצור אמצעים כלכליים. חייבים למצוא תחום אחר שייצר לנו כסף - וזו התעשייה".
* איך חינוך תעשייתי יפתור את בעיית הדיור ויוקר המחיה בישראל?
"את בעיית הדיור זה לא יפתור בכלל, אבל זה יפתור את הבעיה המרכזית שלנו, והיא שיש בריחה מהארץ. אנשים שלא יהיה להם מקצוע ימשיכו לברוח מהארץ, מפני שהמילה יזמות מתאימה לחו"ל יותר מאשר לארץ. בהיי-טק אתה תמיד מוכר את ההמצאות שלך לחו"ל ועושה מכה. אז מי יישאר כאן ויכניס כסף לארץ? רק התעשייה.
"האם אני חושב שזה ישנה את כל הבעיות שלנו בארץ? ודאי שלא. שום דבר לא ישנה את הכול. אבל יש לנו כבר מדינה ויש לנו כבר ביטחון, והגיע הזמן לטפל בחברה פנימה, לדאוג לרווחה ולעבודה - והמקום שיאפשר את כל הדברים האלה הוא התעשייה. אם האנשים לא ילמדו מקצוע ולא ירצו לעבוד, זה לא יפתור כלום".
* המחאה החברתית היא לא מחאה של מובטלים. זו מחאה של בני מעמד הביניים שלא מצליחים לסגור את החודש.
"המחאה הייתה שהם רוצים שישמעו אותם, ובזה הם הצליחו. אבל אם עובדים ולא סוגרים את החודש, כנראה שאתה לא במקצוע הנכון. ברור לי שהמוחים לא יכולים לבוא ולומר שחינוך מקצועי הוא מטרת החיים שלנו, כי אף אחד לא אמר להם אף פעם שזה חשוב. להיפך. עד עכשיו הם חשבו שאם הם גומרים בגרות, אז עתידם מובטח. אחר כך הם חשבו שאם הם באקדמיה העתיד עוד יותר מובטח. ופתאום הם רואים שאין להם מה לעשות. אין להם עבודה, גם עם בגרות ותואר, אז הם מתלוננים לממשלה".
* אתה לא מצדיק אותם?
"הממשלה יכולה לחלק רק מה שיש לה, ולא מה שאין לה. וזה שוב מוביל לכך שצריכים להתעסק עם איך ליצור יותר, לא איך לחלק יותר. זה המפתח של הכול - איך דואגים שיהיה ממה לחלק. למשבצת הזו נכנסת התעשייה, שצריכה לחזור ולשגשג. הרעיון הסוציאלי קרוב לליבי, אבל צריכים שיהיה מה לחלק. צריך קודם כל ליצור כדי שייכנס כסף למדינה. מפחיד אותי שלא יישאר פה אף אחד בארץ כי אין פה חינוך לייצור".
* אתה מדבר על חינוך תעשייתי, ועל הפחד מפני בריחת מוחות, אבל מה עם האיום האיראני, הוא לא מפחיד אותך?
"על הנחיצות של הצבא אין מה להתווכח, כי אנחנו צריכים להגן על עצמנו, וגם המערכת הביטחונית חשובה, אבל בסוף הבעיה המרכזית שלנו היא שאנחנו לא מחזיקים את האנשים שלנו פה. כל השאר זה שטויות".
* האיום האיראני הוא שטויות? דוח חמור של סבא"א על תוכנית הגרעין באיראן קובע שהיא מבצעת ניסויים שמטרתם פיתוח נשק גרעיני.
"אנחנו קצת מפחידים את האנשים במדינה יותר מדי. מביטים לאושוויץ הרבה, מסבירים כמה אנחנו מסכנים וכמה אנחנו לא מובנים באו"ם ואיראן מאיימת עלינו - כולם צודקים, אבל אני חושב שאפשר להסתכל על זה גם אחרת, ולהפסיק לפחד".
* איך אחרת?
"עם איראן אנחנו יודעים להתמודד, אבל אנחנו צריכים להבין שיש פה פלשתינאים וישראלים, ושצריך לחלק את המדינה לשנתיים. חייבים להגיע איתם להסכם ולחנך אותם חינוך תעשייתי בדיוק כמו שצריך לעשות עם ילדינו בארץ. צריך להקים להם גני תעשייה, ולטפל בהם כמו עולים מרוסיה, לתת להם להצליח.
"צריך לדאוג שלערביי ישראל ולפלסטינים יהיה טוב. אם להם לא יהיה טוב, לך גם לא יהיה טוב. אם הם ישגשגו, אנחנו נשגשג. זה כל הסיפור. הכול טמון בעבודת ידיים. יכול להיות שגם בהיי-טק, בהקמת בתי חולים טובים או תשתית לתיירות טובה, אבל עבודת ידיים היא הבסיס, לא לימודי מתמטיקה, מדעים ומחשבים, ובטח לא עריכת דין או ראיית חשבון".
העבודה היא ההובי שלי
בגיל 85, למרות שצבר הון שמוערך במיליארדים, ורטהיימר מקפיד להגיע לעבודה בכל יום. הוא "מחתים כרטיס" שלוש פעמים בשבוע בפארק התעשייה בתפן ופעמיים בשבוע במשרדי ישקר בתל אביב. כששואלים אותו למה הוא עדיין עובד כל כך קשה, הוא משיב: "אני עובד כיוון שאני נהנה מהעבודה. העבודה היא ההובי שלי".
לצד טיפוח התחביב שלו, הוא עוסק בקידום הדו-קיום בין ישראלים לפלסטינים ומנסה לתרום לשינוי שיטת הממשל בישראל. "השיטה הנוכחית פשטה את הרגל", הוא אומר, "ובנוסף צריך לעשות שלום בהקדם, אבל זה לא מעניין לבד".
* אם שלום לא מעניין, אז מה כן?
"מה שכן מעניין הוא שנשים, גברים, ערבים ויהודים צריכים להתעסק בדבר אחד - בשגשוג תעשייתי ובייצוא תוצר ישראלי, ולא במלחמות. צריך שהתעשייה תהיה מטרה לאומית. בגרמניה או בשוויצריה מדברים על השעון הכי טוב, ביפן מדברים על סמסונג ועל ההצלחות של התעשייה, אבל בישראל כל הזמן מדברים רק על הכסף. זו בדיוק הייתה הסיבה לאנטישמיות.
"עד לפני 120 שנה לא יכולנו בכלל להיכנס למקצוע תעשייתי, לא היינו מתקבלים להסתדרות בגרמניה או באיטליה ולכן פנינו להתעסקות בכסף ובספר, אבל היום אנחנו כבר לא בגלות. אם נמשיך כך, לעסוק רק בכסף, כסף, כסף, נחזור אחורה לתקופת האנטישמיות. אני רוצה שנתקדם קדימה, ולא נהיה מיוחדים. אני לא מחכה למשיח. אני רוצה שכל מי שנמצא בארץ יבנה את הארץ, בכל צורה, אם זה עיתונות, תעשייה, עסקים וכדומה. זה המשיח האמיתי, עבודה, ולא איזו דמות ערטילאית. יש לנו את כל הסיכויים להיות בסדר, אבל אנחנו צריכים לעבוד על עצמנו ולהיות עם ככל העמים, לא נבדלים".
* ולוותר על הטייטל "העם הנבחר"?
"ברור. אנחנו לא העם הנבחר. בואו נהיה עם נורמלי, עם ככל העמים. אם לא נלמד מניסיון העבר, ונחזיר את העשייה ללב הקונצנזוס הישראלי, תהיה גלות שנייה".
* אתה נשמע מאוד פסימי לגבי עתידנו.
"אני דווקא אופטימי. המודל שנוצר בשישה גני התעשייה בארץ, פלוס אזור תפן, וכל האזור של הגליל המערבי, מראה שאפשר לשנות את המצב וגם לחיות בדו קיום. המדד הוא נורא פשוט. אם ערבים, דרוזים, יהודים, דתיים, נשים וגברים עובדים בגני התעשייה שהקמנו ביחד, מקבלים משכורת פחות או יותר אותו דבר והפערים ביניהם מצטמצמים אז יש תקווה למדינה הזו. גם החרדים בצפון עומדים להיכנס למסלול של חינוך תעשייתי, ולהתחיל ליצור, במסגרת בית ספר שהקמתי יחד עם הרב יצחק דוד גרוסמן. אלה הדברים החיוביים. השאלה אם נבחר לשכפל את הדברים החיוביים ולתת לאנשים להתפתח, או שנמשיך לפחד מאיראן וממדינות ערב ולחיות רק עם הפחדים שלנו".