זה היה ערב קיצי נעים ושליו בנמל תל אביב. בעוד קצת יותר משבוע יקימו דפני ליף, סתיו שפיר וחבריהן אוהלים בשדרות רוטשילד, וייתנו את האות לקיץ החברתי ביותר שידעה ישראל. אבל באותו ערב, בימים הראשונים של יולי, היו רק חיוכים ודמעות של התרגשות במועדון רידינג 3 ומחוצה לו - משל היה זה השקט שלפני הסערה. האירוע, פרישתו בגיל 67 של זאב נהרי, המשנה הבכיר למנכ"לית בנק לאומי גליה מאור, לאחר 46 שנים בבנק, וכולם - מבעלי ההון הבולטים במשק, עבור בקולגות בלאומי ועד אלה מהבנקים המתחרים - הגיעו לחלוק כבוד לאחד הבנקאים המוערכים בארץ.
נהרי, שראה את המערכת הפיננסית עוברת תהפוכות רבות ומשברים, אינו אדם שיוצא מגדרו, אך באותו ערב אפילו הוא לא הצליח לעצור את התרגשותו. "התחלתי מלמטה, וסיימתי כמספר שתיים בקבוצה הבנקאית הגדולה בישראל, אחרי 21 שנים כחבר הנהלה", הוא אומר ל-G, בראיון לרגל פרישתו. "לאירוע הגיעו לא רק בכירי המשק אלא גם אנשים שעבדו איתי במסירות רבה לאורך השנים, למשל מחלקת התה. נתנו לי הרגשה של הערכה".
- אין תחושת פספוס על שלא הגעת להיות המנכ"ל?
"תמיד יש רצון להיות מספר אחת, ויכול להיות שבסיטואציה אחרת הייתי יכול להיות מספר אחת, אבל אחרי שהייתי אחראי על שלוש יחידות ראשיות בבנק (כספים, חשבונאות ושוק הון) זה היה בשבילי כמו להיות מספר אחת. עבדתי לצדה של גליה למעלה מעשרים שנה בשיתוף ובהערכה".
- תאר את העבודה עם המנכ"לית.
"זו חוויה בלתי רגילה; יש לה המון חוכמת חיים, ידע, ניסיון, מנהיגות ופרגון".
- לא הגיע הזמן שגם מאור תפרוש ותפנה מקום לדור הבא? היא מבוגרת ממך ובתפקידה למעלה מ-16 שנה.
"גליה לא מתייעצת איתי בנושא, אבל לדעתי, כיום, כשהספינה מיטלטלת על גלים בגובה של ארבעה מטרים, חשוב שקברניט מנוסה יאחז בהגה, וטוב שגליה מחזיקה בהגה. אין שני לגליה עם הניסיון שלה".
- לפני שנה רבים ביקשו ממך שתציג מועמדות לתפקיד המפקח על הבנקים, ואתה סירבת. מתחרט על זה?
"ממש לא, רציתי להוריד הילוך ולא לעלות, ולכן לא התמודדתי".
- ואילו היו מציעים לך להיות מנכ"ל לאומי, גם אז היית מסביר שאתה רוצה להוריד הילוך?
"לא אשקר ואומר שלא, אך לא הציעו אז לא הייתה לי בעיה".
- רקפת רוסק-עמינח, שהחליפה אותך כמספר שתיים לגליה מאור, מתאימה להחליף אותה?
"היא בהחלט ראויה".
לבד מההתרגשות שאחזה בו בערב הפרידה, אם יש נושא שמסוגל להוציא את נהרי משלוותו, גם כיום כשהוא כבר לא המשנה למנכ"לית, זהו הביקורת הציבורית על המערכת הבנקאית, ביקורת שזכתה בחודשים האחרונים לרוח גבית חזקה מצד תנועות המחאה החברתיות בארץ ובעולם.
"תמיד תוקפים את הבנקים", מלין נהרי. "כשמורידים ריביות כותבים בעיתון שבעלי הפיקדונות יקבלו פחות ריבית. כשהריבית עולה אומרים שהריבית על האשראי ללווים עולה. לא משנה מה, תמיד הבנקים בצד הרע. רוצים לקחת לנו את החיתום, לקחת לנו את כרטיסי האשראי, לא נותנים לנו לעסוק בביטוח, ואומרים שאנחנו עושקים. ויש גם עמלות. זה נושא מאוד פופולרי להתעסק בו, בטח מצד פוליטיקאים שתופסים טרמפ ולא תמיד אומרים בעיתונים את מה שהם אמרו לך בפגישה בארבע עיניים. אבל לזה כבר התרגלנו".
- עם יד על הלב, אי-אפשר להוזיל עמלות?
"תגידו לי אתם - לתחזק את מערכת המחשב כדי שתקבל שערוך של הפיקדון שלך לא עולה כסף? לדאוג לכך שתקבל דיבידנד לא עולה כסף? קסטודיאן (שירות שמירת ניירות ערך) לא עולה כסף? ומה עם אישורי מס? ודאי שעולה. אי-אפשר להגיד שאתה חייב להעמיד ללקוח מידע, ומצד שני לא להיות זכאי לגבות דמי ניהול".
- הוויכוח אינו על הזכאות, הוא על המחיר.
"בסך-הכול, משקי הבית בישראל משלמים דמי ניהול חשבון דומים למה שמקובל בחו"ל. לפי נתוני בנק ישראל מדובר ב-15 שקל לחודש. זה לא באמת מחיר גבוה בהשוואה לשירותים אחרים. כמה אתה משלם תשלום קבוע בחשבון בזק או בחשבון החשמל? בבזק זה 44 שקל בחודש בלי שאני צורך שיחה אחת? גם כשאתה קונה דירה, עורך הדין לוקח עמלה של 1.5%.
"אומרים לנו, תהיו כמו הבנקים בחו"ל, שם 'לא גובים עמלות'. אז בואו ניישם את המודלים שבחו"ל באופן מלא - באנגליה, למשל, אין דמי ניהול חשבון אבל יש עמלת משיכה מכספומט ועמלת החזרת צ'ק גבוהות מאוד. בארצות הברית אתה צריך להשאיר פיקדון בעו"ש ללא ריבית כדי לקבל חשבון בלי דמי ניהול".
- אז אתה שלם עם המצב הקיים?
"אחרי הרפורמה האחרונה, ב-2007, עשינו הבחנה בין עמלה על פעולה דרך פקיד לבין עמלה על פעולה דרך המחשב, שהיא זולה יותר (עמלת פקיד בלאומי היא 05.5 שקלים ועמלה ישירה היא 1.65 שקלים). ניקח דוגמה: הבנק מאפשר לעשות הוראת קבע; זה לא עולה לך כלום, אבל יש לקוחות שלא יכולים בלי החותמת של הבנק. אז הם עומדים בבנק בתור, מגיע הפקיד עם הטופס, צריך לספור את הכסף, לשים חותמות, זה המון עבודה. אם אני נותן לך חלופה זולה ואתה מתעקש לעבור דרך פקיד, אני לא רואה סיבה שלא תשלם את התעריף שמשקף את העלות. ניקח עמלת ניירות ערך שמתלוננים עליה. יש ללקוח חלופה, לכו לילין לפידות, לכו למיטב. זה תפקידה של התחרות".
- הבעיה היא שאין קשר בין העמלות בתעריפון לבין הגבייה בפועל.
"ברפורמה אמרו לנו לצמצם את חוברת העמלות, אז במקום תעריפון רחב עם דיפרנציאציה בעמלות ובתעריפים עשינו מעט עמלות בעלות ממוצעת. זה גרם לכך שהטווח של העמלה הוא יחסית גדול, ואז הוא ניתן למשא ומתן".
- אתה בעצם מצפה מהלקוח להתמקח?
"כן. אני מצפה שהלקוח יהיה ערני ושיתמקח, יש לו הכלים לכך. אם הלקוח לא משתמש בהם, כנראה הכלים לא טובים או שהוא מרוצה".
"הצרפתים והגרמנים יסייעו"
שלוש שנים עברו מאז קריסת ליהמן ברדרס, וכעת המשבר הגלובלי מתמקד באירופה. הבנקים בארץ מוצאים עצמם חשופים למדינות ה-PIIGS (פורטוגל, אירלנד, איטליה, יוון וספרד) בכ-2.4 מיליארד שקלים, כאשר החשיפה הגדולה ביותר היא של לאומי. בנוסף, ללאומי חשיפה של ארבעה מיליארד דולרים לניירות ערך זרים, מתוכם 2.5 מיליארדי דולרים באג"ח של בנקים זרים. נהרי לא מודאג מאירופה, ואפילו מפגין הומור שחור. "פעם היו לנו בוב הופ, ג'וני קש וסטיב ג'ובס. כולם מתו, עכשיו נשארנו בלי כלום, בלי HOPE, בלי CASH ובלי JOBS. ועכשיו ברצינות, אנחנו בתקופה סוערת, אבל אני לא מוטרד; אם לא ייחרב העולם - הצרפתים והגרמנים יסייעו".
- היום לאומי הוא הבנק עם החשיפה הגדולה ביותר לחו"ל.
"נכון, לאומי מוטה מטבע חוץ. יש לנו פיקדונות מט"ח רבים יחסית משל האחרים ועודף המקורות שלנו במט"ח הוא מעל 12 מיליארד דולר. מה לעשות שאין לעודף זה שימושים בארץ וצריך להפקיד אותו בחו"ל ולכן יחסית החשיפה שלנו היא גדולה יותר".
- אפשר להיות רגועים עם חשיפתכם לאירופה?
"נכון שיש לנו כמה מיליארדים בבנקים בחו"ל, אבל גם את הגל הזה נעבור. יצאנו מהשקעות עם דרגות סיכון גבוהות. אנחנו חשופים לבנק סנטנדר שהוא בנק ספרדי, אבל רוב פעילותו אינה בספרד. באיטליה אנחנו מושקעים בבנק אינטסה".
- מהיכרותך את המשק, האם יש סיכון שבמשבר הנוכחי קבוצת לווים גדולה במשק תתמוטט?
נהרי לא מתרגש מהשאלה, אולי כי עיקר החשיפה לשתי הקבוצות הבעייתיות דלק ואי.די.בי נמצאת דווקא בבנק הפועלים. "קוראים לקבוצות האלה פירמידה", הוא משיב, "אבל זו לא פירמידה שאתה מוציא אבן מלמטה והכול מתמוטט. קבוצת לווים בנויה מכמה חברות, שלא קשורות בהכרח זו לזו, והאשראים בכל חברה מובטחים בביטחונות ספציפיים. קיים אפקט הדבקה, אבל אם חברה אחת נופלת לא כל שאר החברות בקבוצה חייבות ליפול".
- איפה הסיכון?
"יכול להיות מצב בחברת אחזקות שבו התזרים בנוי על דיבידנדים מלמטה ותלוי בו. זה ישפיע על החברות למעלה, אבל לא מחייב שכל הקבוצה תתמוטט. גם השוק מעריך שבחברות אחזקה הסיכון בחברות למעלה גבוה יותר ונותן להן דיסקאונט. לכן תמיד נעדיף להיות בקומה הקרובה לכסף".
"גם מניות הבנקים איבדו 30%"
בתפקידו כיו"ר לאומי פרטנרס נהרי אחראי לשתיים מהעסקות היותר מעניינות במשק שבנק לאומי היה מעורב בהן: השקעת הבנק בפרטנר, וגם לעסקה שלא התבצעה לרכישת 20% ממניות תנובה מידי מאיר שמיר, בשל התעוררות מחאת הקוטג' שקדמה למחאת האוהלים.
- נחלצתם מתנובה ממש ברגע האחרון. בדיעבד, נכון עשה בנק לאומי שהלך לקנות את החברה?
"לאורך שנים המדיניות המוצהרת של לאומי הייתה להשקיע באחזקות ריאליות על מנת לגוון את מקורות ההכנסה. במסגרת המדיניות, ההשקעה בתנובה הייתה מעניינת והיינו צפויים אז להשקעה רווחית. בדיעבד טוב שלא נכנסנו, רק דמיינו מה היה קורה אילו היינו קונים את תנובה בזמן המחאה".
- כמו שהפגינו מול הבתים של זהבית כהן ושל עפרה שטראוס, היו מפגינים מול הבית של מאור.
"בדיוק. למלא טוטו צריך ביום חמישי ולא בראשון. היה לנו מזל שכנראה הולך עם הטובים".
עסקה אחרת של לאומי פרטנרס אירעה בשלהי 2009, כשהבנק ליווה את אילן בן-דב ברכישת פרטנר, גיבש עבורו את המימון ואף רכש כ-5% ממניות החברה תמורת 515 מיליון שקלים. ברבעון האחרון, לאחר צניחה של עשרות אחוזים בשווי פרטנר, נאלץ לאומי למחוק 239 מיליון שקלים מההשקעה.
- פרטנר הייתה השקעה כושלת?
"ממש לא, רצינו להיות בתחום התקשורת, וכאשר עשינו את ההערכות לגבי הרכישה הבאנו בחשבון את הרגולציה. יכול להיות שלא הבאנו בחשבון את העוצמה ואת המהירות שבהן תשפיע הרגולציה על רווחי החברות, אך אין פער גדול בין ההערכה המקורית שלנו למצב כרגע. המניה ירדה, אבל כל השוק ירד חזק. גם מניות הבנקים איבדו 30%, אז הבנקים שווים פחות? יש הצדקה לזה שדיסקונט נסחר בחצי מהונו?".
- אז למה בנק לאומי הכיר בירידת ערך פרטנר?
"כי כללי החשבונאות אומרים שירידת שווי מעל 35% מעבר לתשעה חודשים מצריכה הפחתה. זה עניין טכני חשבונאי. יש כאן אבסורד גדול, החשבונאות לא סימטרית ולא נותנת ביטוי אמיתי לשווי ההוגן. אין לי ספק שהשווי של פרטנר גבוה מהשווי שלה בספרים. בסקיילקס עשו הערכות שווי לפרטנר והגיעו לשווי של 8 מיליארד שקל, ואנחנו נאלצנו להכיר בשווי של 4 מיליארד. אבל בגלל הדיבידנדים שקיבלנו ההפסד שלנו הוא 8% בלבד".
- לאחרונה החלה פרטנר לפטר עובדים. האם מדיניות חלוקת הדיבידנד האגרסיבית של בן-דב היא שהביאה לצורך לפטר עובדים?
"אין לזה שום קשר, בפרטנר היו אלף עובדים יותר מסלקום. התייעלות וצמצומים היו עניין של זמן".
"לא מקנא בשכר של אחרים"
עבור שני הבנקים הגדולים במדינה, הפועלים ולאומי, השאלה מי הגדול ביותר אינו עניין של מה בכך. לאחר שנים שבהן הפועלים הוביל ללא עוררין את המערכת הבנקאית התחולל מהפך. ב-7 בנובמבר 2007 סיים לאומי את יום המסחר עם שווי שוק הגבוה מזה של הפועלים, והפך לבנק הגדול בישראל. בלאומי חגגו, אבל אין לשכוח כי הניצחון אירע על רקע הפסדי ענק שנגרמו להפועלים במשבר 2008.
"השורה התחתונה בלבד אינה זו שקובעת מיהו הבנק המוביל", מתייחס נהרי. "בבנקאות צריך אסטרטגיה ארוכת טווח במבנה הנכסים וההתחייבות, גיוון מקורות ההכנסה, השווי בשוק ומספר הלקוחות. בדנ"א של בנק לאומי אנחנו עם תיאבון סיכון בינוני, מדיניות סולידית מושכלת ויציבה לאורך שנים. בכך אנחנו שונים משאר המערכת. בבנק הפועלים הייתה אסטרטגיה אחרת מסיבות אחרות, ואינני יודע אם זה בגלל האנשים שניהלו את הבנק או הבעלות. אנחנו לא עשינו זיגזגים, ולא פעלנו באגרסיביות. היינו עקביים לאורך השנים במדיניות זו, ובסופו של דבר יש תוצאות".
* הראיון המלא - במגזין G של "גלובס"