לפני כ-3 שבועות חגג השופט המחוזי לשעבר, ד"ר אליהו וינוגרד, יום הולדת 85. כיאה לאופיו הצנוע ולהיותו ציוני מושבע, חגג וינוגרד את ציון הדרך החשוב בטיול סובב כנרת של 3 ימים עם בני משפחתו (אחד מנכדיו ורעייתו הגיעו לחגוג עמו במיוחד מארה"ב). לכבוד יום הולדתו, ולרגל צירופו כשותף למשרד עורכי הדין גדעון פישר, נפגשנו עם וינוגרד לשיחה סביב הנושאים שעל סדר היום הציבורי.
לווינוגרד - שכיהן בעברו, בין היתר, כנשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב, שופט בפועל בבית המשפט העליון וחבר ב-10 (!) ועדות ציבוריות - יש הרבה מה לומר. גם 15 שנה אחרי שפרש משיפוט, וינוגרד עדיין מקפיד לשמור על ארשת-פנים ממלכתית, ואת דבריו הוא מנסח במדידות ובזהירות.
לציבור הרחב מוכר השם וינוגרד בעיקר כמי שעמד בראש ועדת הבדיקה הממשלתית לחקר אירועי מלחמת לבנון השנייה, שב-30 בינואר 2008 פרסמה את הדוח הסופי שלה.
גם מבעד לאיפוק המנומס שלו, קל להבחין כי וינוגרד כועס על ממשלות ישראל, שלדבריו מתעלמות מהדוח שהכינה הוועדה בראשותו. הביקורת של ועדת וינוגרד (שבלטה בעיקר בדוח הביניים שהגישה), הופנתה בעיקר לדרג המדיני, בראשות ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט, שהעביר את ההחלטה לצאת לפעולה בלבנון בצורה פזיזה ונמהרת, ללא דיון מקיף באשר להשלכות הצעד.
"הממשלה הצביעה בלי שהיא ידעה על מה היא מצביעה", אומר וינוגרד. "לא הובאו בפניה חלופות, לא נבדקו עובדות, הכול היה מעורפל ובכוונה. ערב ישיבת הממשלה, הייתה ישיבה של הדרג הביטחוני, ואולמרט ביקש מכל ראשי הגופים הביטחוניים לא לפרט יותר מדי בישיבת הממשלה, כי הוא חשש מהדלפות. התוצאה הייתה שרק שמעון פרס וציפי לבני שאלו שאלות ענייניות. שרים אחרים קיבלו את מה שהובא בפניהם".
יחס מעליב
וינוגרד מדבר על כך בלהט, כאילו הדוח נכתב לאחרונה ולא לפני 3 שנים. גם על יחסה המעליב של ממשלת אולמרט לדוח הוועדה מדבר וינוגרד כאילו קרה הדבר אתמול.
"את הדוח הסופי הגשנו ב-30 בינואר 2008, ואולמרט היה אמור להביא אותו מיד לישיבת הממשלה. אבל עברו חודשיים, ולא שמענו כלום. יום אחד ישבתי עם חברת הוועדה, פרופ' רות גביזון, ותהינו מה קרה. פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז.
"מזוז חזר אלינו ואמר לנו 'מה? אתם לא יודעים? הממשלה קיבלה את כל מסקנות הוועדה ואף בירכה את חבריה'. אלא שלנו לא טרחו להגיד את זה. פניתי למזכיר הממשלה ואמרתי לו: 'לפחות היה עליכם להעביר אלינו את תודת הממשלה'. תשובתו הייתה ש'אולמרט רוצה להודות באופן אישי'. בסוף קיבלנו מכתב תודה.
"הממשלה מינתה ועדת שרים למעקב, שהתכנסה פעם אחת, ובכך זה נגמר. לאחר מכן אולמרט הסתבך בענייניו (הפרשות הפליליות, ח' מ'), ונאמר לנו כי הנושא יועבר לממשלה החדשה. נבחרה ממשלה חדשה בראשות בנימין נתניהו, וזהו. יותר לא שמענו כלום".
- כלומר, מסקנות ועדת וינוגרד לא יושמו עד היום על-ידי הממשלות?
"לפני מבצע עופרת יצוקה ברצועת עזה (27 בדצמבר 2008-18 בינואר 2009), פעלה הממשלה בהתאם למסקנות שלנו, וניהלה מספר ישיבות, שכללו גם חוות-דעת של המטה לביטחון לאומי, וניהלה תהליך החלטות מסודר, כפי שהיה צריך להיעשות.
"לעומת זאת, בהשתלטות על אוניית ה'מרמרה' (31 במאי 2010, פעולה שבה השתלט צה"ל על משט של אוניות, שנועד לשבור את הסגר על עזה, ושבה נהרגו 9 מנוסעי האונייה), עד כמה שאני יודע מהתקשורת, הממשלה לא התכנסה לפני המבצע, ולא נערך דיון אמיתי. בדיוק מפני התנהלות כזו אנחנו התרענו בדוח שלנו".
- מאז פרסום מסקנות ועדת וינוגרד קרו הרבה דברים. למשל, ראש המוסד הקודם, מאיר דגן, אמר כי ראש הממשלה נתניהו ושר הביטחון ברק להוטים מדי לתקוף באיראן. האם אינך חושש שהטעויות של מלחמת לבנון השנייה יחזרו?
"אני רק יכול לומר שכמו כל אזרח ישראלי, אני בהחלט מודאג, באיזו מידה הממשלה תטפל באופן רציני בפעם הבאה שנעמוד בפני שאלות כאלה - האם היא תשקול לפני תקיפה צבאית גורלית את כל השיקולים שצריך לשקול. אם הממשלה תפעל בהתאם למסקנות שלנו, תשקול את כל האופציות ותנהל הליך קבלת החלטות מסודר - יהיה בסדר. אם הממשלה תנהג בחלטורה כפי שקרה במלחמת לבנון השנייה - זה מדאיג מאוד".
- חלק ממסקנות ועדת וינוגרד נגעו להיעדר מוכנות מספקת של הצבא, מהיעדר אימונים ומחסור בציוד, שנבעו גם מחוסר תקציב. מה דעתך על הקיצוץ בתקציב הביטחון?
"לפני מלחמת לבנון השנייה היה מצב שתקופות ארוכות לא היו אימונים, או היו אימונים ברמה נמוכה, וכתוצאה מזה אמרו שהצבא לא היה מספיק מוכן. הייתה גישה בצבא שלאור קיצוצים בתקציב, בשעת חירום מגייסים ומאמנים ומחזירים תוך שבוע את הצבא לכושר. עם זאת, כבר בישיבת הממשלה הראשונה, אחרי שנחטפו אלדד רגב ואודי גולדווסר ז"ל, אמר ראש המוסד דגן 'בוא נגייס את המילואים כדי שיהיו להם שבוע-שבועיים להתאמן, ואם יצטרכו - ייכנסו למלחמה'.
"הרמטכ"ל דן חלוץ, וראש הממשלה אולמרט אמרו שאין סיבה לגייס מילואים, ומנעו את זה. אין לי נתונים על המצב כיום, אבל במלחמת לבנון השנייה המחסור בציוד לא היה הדבר הקריטי, אלא צורת הלחימה (כגון בבינת ג'בייל, שנכנסו ויצאו), הגיוס המאוחר של כוחות המילואים וההחלטה הפזיזה של הממשלה".
- מה דעתך על כך שהממשלה לא מיישמת את החלטות ועדת וינוגרד?
"ישבתי בהרבה ועדות בדיקה וחקירה. בחלקן יישמו את המסקנות, ובחלק לא. ישבתי, למשל, בוועדה שהמליצה על הורדת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה, ובייגה שוחט, שהיה שר האוצר, התחייב לבצע זאת. אבל האוצר לא עמד בכך. אמרתי לשוחט: 'הבטחתם שתקיימו את מה שנחליט בוועדה'. אחרי שנה-שנתיים שפעלו לפי ההמלצות, האוצר הפסיק להתייחס להמלצות. לפעמים, מה שפועל וקובע כאן זו הפוליטיקה ולא המינהל התקין - וכך קורה גם ביחס לוועדת וינוגרד".
האבירות של סטנלי
וינוגרד חבר היום בוועדה נוספת, שתפקידה לאתר נציגי ציבור לשתי ועדות שפועלות מכוח חוק בנק ישראל, שהתקבל במארס 2010 - 3 חברים לוועדה המוניטרית שקובעת ביחד עם הנגיד את המדיניות המוניטרית של הבנק; ו-5 חברים למועצה המינהלית של הבנק. לפני כחודש וחצי המליצה הוועדה על המועמדים (בהם דן פרופר מאסם, ויו"רית אינטל, מקסין פסברג), והם כבר התחילו לפעול.
וינוגרד: "קיבלנו יותר מ-100 פניות מהציבור למינוי נציגי ציבור לוועדה המוניטרית ולוועדה המינהלית של הבנק, ובחרנו אנשים מצוינים. הוועדה מונתה ל-5 שנים, ואם מישהו יפרוש, נצטרך לבחור לו מחליף".
במסגרת חברותו בוועדה הזו למד וינוגרד, להכיר מקרוב את נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, ויש לו מילים טובות לומר עליו. "פישר הוא איש מיוחד במינו, נחמד, עדין, מנומס, מפלנטה אחרת. הוא התקשר 3 פעמים להגיד לנו תודה - כשהממשלה אישרה את המינויים, כשהוועדה המוניטרית החלה לפעול, וכשהמועצה המינהלית החלה לפעול.
"לעומתו, הממשלה, ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ושר האוצר, יובל שטייניץ, לא טרחו להתקשר אפילו פעם אחת. גם אחרי ועדת וינוגרד איש מהממשלה לא התקשר אישית לומר תודה.
"פישר בא מתרבות אחרת. אחרי הישיבות של הוועדה, הוא היה מלווה אותנו עד למעלית, ופעם, כששנינו היינו צריכים לקיים דיון דחוף, שאלתי אותו 'מתי אתה בבנק ישראל? אבוא לפגוש אותך שם', הוא אמר 'אני גר בנוף-ים ואתה בהרצליה, אעבור אצלך בדרכי הביתה ונדבר'. וכך היה. בניגוד לאחרים, פישר חושב לא רק על עצמו. התנהלותו אמורה להיות הנורמה, אבל בישראל היא חריגה".
- בשבוע שעבר הגישה הפרקליטות כתב אישום בפרשת הולילנד, שמלמד על שחיתות חסרת תקדים, לכאורה, בקרב נבחרי ציבור בהם אולמרט. מה דעתך על הפרשה?
"אני לא יכול לדבר על תיקים שעדיין מתנהלים. אבל אפשר לומר שהשחיתות בישראל הלכה והחמירה לאורך השנים. גם כשהייתי שופט היו תיקי שוחד, אבל התחושה שלי היא שכעת המצב הרבה יותר חמור.
"אולי הנסיבות שהשתנו, חלוקת ההון של המדינה: מצד אחד, הטייקונים שצמחו בישראל, ומצד שני, המעמד הבינוני. למבנה ההון שהשתנה ולשחיקת מעמד הביניים, שבאה לביטוי גם במחאה החברתית, יש השפעה גם על איך שאנשים מתנהגים, ואולי גם על התגברות השחיתות".
בגיל 85 הצטרף כשותף למשרד גדעון פישר
במשך 3 שנים, שימש השופט לשעבר, ד"ר אליהו וינוגרד, כיועץ למשרד עורכי הדין גדעון פישר וכמנהל מקצועי. לאחרונה הוא הצטרף למשרד כשותף.
כששואלים את וינוגרד מה מביא אותו לעשות צעד כזה בגיל 85, הוא משיב: "רוב בני גילי כבר גרים בבתי-אבות ובדיור מוגן, ונמצאים כל היום עם אנשים זקנים. אני, לעומת זאת, בא למשרד ורואה כל היום צעירים. אני כבר 60 שנה עורך דין, הם נהנים להתייעץ אתי, ואני נהנה מהם, כי כולם נחמדים ומוכשרים".
- מה כוללת עבודתך במשרד גדעון פישר?
"אני נמצא במשרד יום בשבוע, וביתר ימי השבוע עומד בקשר עם המשרד באמצעות הטלפון והמייל. בעיקרון, לא מגיע מסמך לבית משפט ללא שעבר דרכי. אני מייעץ באסטרטגיות של התיק ויושב עם לקוחות. אני רואה את הדברים מנקודת מבט של שופט, וזה עוזר לעורכי הדין במשרד. העבודה מכריחה אותי להיות מעודכן מאוד לגבי החקיקה והפסיקה החדשה".