לא מזמן מלאו לשר הביטחון, אהוד ברק, 70. פרט להחלפת הקידומת, דבר לא השתנה: אותה הליכה נמרצת, אותו חיתוך דיבור חד. הוא התבגר אך נותר שובב, ציני, יהיר ובעיקר מצחיק. בחגיגת יום ההולדת, באמצע פברואר, בירך אותו אחד הנוכחים ואמר שלא היה נותן לו יום יותר מ-60. ברק השיב בעליצות שאמו חוגגת 99, ולא היה נותן לה יום פחות מ-92. אם זה עובר בגנים, הוא פה לעוד הרבה זמן. הוא חוזר על מה שאמר לפני כמה שנים: "ב-2018 אהיה בגיל שאריק שרון היה כשהקים את קדימה, וב-2026 בגיל שבו שמעון פרס התמודד בפעם האחרונה על מנהיגות מפלגת העבודה. אני לא הולך להיעלם".
בראיון ל"גלובס", ערב יום העצמאות ה-64 למדינה, ברק, כמו תמיד, משוכנע שיש לו התשובות לכל המהמורות - הביטחוניות, הכלכליות והחברתיות - וכולנו עוד נבין את זה. בינתיים, הוא מזמין להתמודד על מקום ב"העצמאות" שלו ומבטיח רשימה מובחרת עם עתיד, השפעה ושוויון מגדרי מלא. הוא מודע לכך שסיעתו לא תגרוף עשרות מנדטים, והוא מרשה לעצמו לתת דרור להומור הדק שתמיד אפיין אותו. אולי כך הוא ממתיק את הגלולה הפוליטית המרה, הרי העצמאות נושקת לאפס מנדטים. עתידה של העצמאות מוציא ממנו שנינות, אבל לא תשובה רצינית ובהירה.
- מתי יהיו הבחירות הבאות?
"נומינלית, בעוד שנה וחצי, אבל בהחלט ייתכן שצירוף דברים כמו בית אל, מגרון, חברון, יחד עם חוק טל, הכוונה לחוקק חוק עוקף בג"ץ והעברת התקציב, יביאו לכך שהממשלה תסיים את כהונתה במארס או בינואר הבא".
- יש דיבורים על בחירות באוקטובר. מפלגת העצמאות ערוכה?
"רוטטת מבשלות להסתער".
"שנת הכרעה לגבי איראן"
- מה משמעות החלטת מצרים לבטל את הסכם הגז?
"זה אומר שצריך להאיץ את תקנות ההפקה וההזרמה מקידוח תמר. מצד שני, זהו ביסודו סכסוך עסקי, אני מקווה ומעריך. עלינו לדאוג שזה לא יהיה סכסוך מדיני מיותר. המאמץ צריך להתרכז בחידוש העברת הגז, באמצעות סוג מסוים של מגעים ולהקפיד להשאיר את העניין בתחום הסכסוך העסקי, שהוא פחות חמור מסכסוך מדיני".
- שר החוץ אביגדור ליברמן הזהיר בימים האחרונים שהאיום ממצרים גדול מהאיום האיראני.
"האיום האיראני הוא איום בעל פוטנציאל קיומי. כרגע הוא עוד לא כזה כי אין להם יכולות, אבל צריך לפעול בכל דרך לעצירת תהליך ההתגרענות הצבאית של איראן. ברור שאנחנו רוצים לראות את העולם כולו מתמודד עם זה, וכשאנחנו אומרים שכל האופציות על השולחן, אנחנו מתכוונים לזה. ישראל מסופקת אם הסנקציות יעצרו את איראן, והשנה זו שנת הכרעה. צריך לזכור שבכל מקרה, בפרוס שנת ה-64 למדינה, שישראל היא המדינה הכי חזקה, מטריפולי שבלוב עד טהרן, כולל שני המקומות האלה והיא תמשיך להיות גם בשנים הקרובות ובטווח הנראה לעין.
"באשר למצרים, יש לנו שם השפעה. אנחנו לא איזה פרשן מהיציע, אנחנו שחקן בתוך המגרש, ולכן למה שאנחנו אומרים או לא אומרים יש חשיבות. צריך למצות את האפשרות במעשה ובדיבור שהדברים יתגלגלו במצרים לכיוון של אחריות. לנו יש עניין למצות את הסיכוי שזו גם תהיה המדיניות בפועל, חרף כל הבעיות שאנחנו רואים, ויש בעיות, בלי עין הרע, בסיני. אבל זה לא נושא טוב לשיח ציבורי".
- חברים בשמינייה טוענים שהדיבורים שלך ושל נתניהו על תקיפה אפשרית באיראן נעשים משיקולים פוליטיים.
"אתן אולי מתכוונות לבכיר בשמינייה שפעם לפני כמה שנים דיבר על עקרבים בקריה, ולא ננקוב בשמות. אנחנו פועלים באחריות. יש כל מיני אנשים בפוליטיקה שבסוף הם לא האחראים האחרונים והם יכולים להשתעשע עם סוגי דברים כאלה. לרה"מ ולי אין כל דרך אלא להסתכל אחד בעיניים של השני ולקחת אחריות".
תקציב הביטחון: "כל הזמן יורד"
הרמוניה כזאת לא נמצא בין ברק לשר האוצר, יובל שטייניץ. הדיון המתמשך סביב תקציב הביטחון היה ונותר מאבק נוקשה, תקציבי ואישי, בין ברק לשטייניץ, ונתניהו תקוע בין שניהם.
הרמטכ"ל בני גנץ אמר לקראת יום העצמאות: "אנחנו קרובים לנסיעה על אדי הדלק". האם אין זה מביש לאיים ולהפחיד בשעה שבפועל, תקציב הביטחון כל הזמן גדל?
"אין לו במה להתבייש. הוא אומר את האמת. האמירה שתקציב הביטחון עולה אינה מעוגנת בעובדות. זה מה שאומרים לכן באוצר, וזה לא נכון".
- בפועל, עם כל התוספות במהלך השנה, התקציב גדל.
"אני אומר באחריות מלאה שמרחב האיומים שעל מערכת הביטחון וצה"ל לעסוק בו גדל - יש קשת של איומים, מסכין ועד גרעין, מצפון, סיני, עזה ואיראן, וצריך לתת תשובות לכל הדברים. אזרחי ישראל מצפים שמערכת הביטחון וצה"ל ייתנו להם תשובות בזמן אמת. והנה, אף שהאיום מתרחב ומסתבך, אחוז התקציב מהתוצר ירד. כשהייתי ראש אגף תכנון, היה תקציב הביטחון 17% מהתוצר וכשהייתי רמטכ"ל היה 12% תוצר, וזה כל הזמן יורד".
- למה אתה מקדש את ההצמדה לתוצר?
"כי עם, כמו משק בית, לא יכול לחיות מעבר למה שיש לו, וזו המדידה הנכונה. דבר שני שאפשר לבדוק זה מול גודל התקציב. בדיוק כמו שתקציב הביטחון יורד כל הזמן כנתח מהתוצר, כך הוא יורד כל הזמן כנתח מהתקציב. אם תסתכלו על תקציב הביטחון מול התקציבים החברתיים, רואים תנועת מספריים. הביטחון, שהיה פעם הגדול מכל התקציבים, קטן. לעומת זאת, תקציבי השירותים החברתיים עלו. כל תיאור כאילו תקציב הביטחון יושב כמשקולת כבדה על אזרחי המדינה הוא ההפך מהמציאות. זה חלק ממערכת הטעיה. מאחר שזה תמיד ניהול בתנאי מחסור, ומדובר בניהול סיכונים - לממשלה יש אחריות לשאול את עצמה ברצינות איפה הסיכונים יותר גדולים".
- גם מערכת הביטחון שוקלת שיקולי מחסור?
"בטח. אנחנו מתייעלים כל הזמן".
- איפה וכמה חסכתם השנה, בשנה שעברה?
"מתייעלים כל הזמן. לא גמרנו להתייעל. אנחנו פועלים כל הזמן כדי להתאים את סדר העדיפויות. אי אפשר לעשות את זה בערב אחד".
- עברו חמש שנים מאז דוח ברודט ודרישת ההתייעלות.
"בחמש השנים האלה מערכת הביטחון לא קיבלה את התוספות הריאליות שנקבעו. ריאלי זה אומר שמחשבים התייקרויות והעלאות מחירים כמו ארנונה, שינוי מטבע ועוד, ומחשבים הכול כדי שהכושר הריאלי יישאר".
- אתם מצפים שהתקציב כל הזמן רק יעלה וההתייעלות לא תתקיים.
"אלה דברי הבל שמפזרים וחוזרים ומפזרים, ויש להם מקור אחד, כולם יודעים מיהו, והם חושבים שאם יחזרו על זה הרבה פעמים וזה יפורסם בעיתונים הכלכליים, אז...".
- תקציב הביטחון עומד על 60 מיליארד שקל השנה. כמה צריך כדי שתהיה מרוצה?
"זה לא 60. זה תלוי איך סופרים. אצלנו סופרים בארבע שפות שונות. לא רוצה להגיד כמה כסף. כל מספר שאני אגיד, ימצאו שם (באוצר) דרך להתחכם ולהראות אחרת. שאגיד דבר בוטה? אני לא יודע להגיד כמה חסר, כי אני לא יודע כמה הם נותנים. העניין עדיין לא גמור. אני אופטימי, מקווה שרה"מ מבין את חומרת העניין. שלושה חברים מרכזיים בממשלה, שמבינים היטב את נושא הביטחון, אמרו לו: 'אנחנו מצביעים איתך, אבל תדע לך שאם יתברר במורד הדרך שהתקציב כמו שהחלטנו עליו היום איננו נותן מענה, אז...'"
- כבר מכינים תשובה לוועדת החקירה של המלחמה הבאה? הצבא לא ניצח כי לא היה תקציב?
"אני לא רוצה להתגרות ולא רוצה לתת דוגמאות מאירועים שקרו בשנים האחרונות. לממשלה יש אחריות לקבוע איפה הסיכונים יותר גדולים - האם הרמטכ"ל לוקח סיכונים יותר גדולים, או גל הרשקוביץ, הממונה על התקציבים באוצר, או אנחנו כולנו לוקחים סיכונים מול המחאה החברתית ודרישות הציבור. לפי דעתי, הסיכונים שרובצים לפתחם של הרמטכ"ל, של ראש אמ"ן ושל מפקד חיל האוויר ולפתחי כאחראי מטעם הממשלה, גדולים לאין ערוך מהסיכונים שרובצים לפתחם של הרשקוביץ ושטייניץ. בתנאים של הכלכלה העולמית היום, גם אם בסוף השנה יחסרו לאוצר 15 או 17 או 19 מיליארד שקל, זה יתכסה, ואני אפילו לא רוצה להיכנס למיכניקות של האוצר, מה הם עושים כאשר הם מגיעים לסוף השנה והמספרים לא התיישרו להם בדיוק".
- אתם עושים מניפולציה על פחד.
"תאמינו לי שאני מתמצא בתקציבים לא פחות משטייניץ ולא פחות מהרשקוביץ. מדינה צריכה להתחיל את העדיפויות מלמעלה. לא מביאים למצב שבו הרשקוביץ מראה לרה"מ רשימות קטנות, פה 18 מיליון, פה 22, פה 40 מיליון, ואומר לו: אז תגיד לי אתה מה להוריד. ככה לא עובדים. לראש אגף תקציבים נותנים הוראה, לשר האוצר אומרים".
- מי נותן הוראה?
"אם שר האוצר ישנו והוא נוכח, אז הוא נותן הוראות. אם לא, אז ראש הממשלה, ואם הפקיד הבכיר לא יכול לשאת באחריות, אז יש לכל אחד תחליף. סטנלי פישר, אדם מפוכח, אומר כך: אם הממשלה משוכנעת שצריך להגדיל את ההוצאות לביטחון, זה לגיטימי, ואז תתכבד ותמצא מקורות לכסות את זה. אני חושב שאם היו מגיעים בגירעון לעוד 0.9%, לא יקרה כלום. מישהו יכול להסביר לי ברצינות לאיזו מטרה בדיוק אנחנו חונקים את השירותים החברתיים? הכול כי האוצר אומר שזה מסוכן. מה מסוכן? מה יקרה באוצר אם יגיעו ל-31 בדצמבר ויחסרו 4 מיליארד שקל?"
- או 12 מיליארד או 20, נהיה אולי יוון, ספרד, אירלנד.
"נו באמת. בסוף כל שנה יש העברות של 15 מיליארד שקל מצד לצד. לא רוצה להגיד בדיוק, כדי לא להביך את האזרחים, ואני גם לא בא לדבר כאן על שקיפות ואי שקיפות באוצר, לא רוצה לפרט מה באמת קורה באוצר".
- אתה לא מאמין לאוצר, לשר האוצר.
"אני מכיר את האוצר יותר טוב מרוב השרים. אני מכיר בדיוק מה יש בפנים, מה קורה שם, מה המכניקה, מה הפעולה של אגף התקציבים, של החשב, ומה הפתרונות שיש להם. יוון, ספרד? מה פתאום? איפה ישראל ואיפה אירופה. באירופה הייתה בועת נדל"ן, באירלנד ובספרד לא משלמים מסים, באיטליה וביוון ולא קמים לעבודה. עכשיו יש באירופה מלכודת צנע, סכנה שההידוק שהגרמנים דורשים ימשיך לדרדר את כולם. דבר שני שחסר להם זה אירו-בונד. אין לזה שום קשר למה שקורה איתנו".
- חוץ מזה שהם פרטנר שלנו ליצוא.
"התפקיד של ממשלה, בניגוד לאוצר, הוא לעקוב אחר גל צמצום הזמנות ליצוא בגלל המיתון שיתמשך באירופה ועד שנבנה שווקים חליפיים בסין ובהודו, ולדאוג שזה לא יביא לקריסת המערכות האנושיות והמשקיות. הממשלה צריכה למצוא דרך להרחיב תקציב בטווח קצר כך שלא תהיה קריסת מערכות. בטווח הארוך חובה לנהוג באחריות פיסקלית".
להילחם בכלכלה השחורה
- מאיפה הכסף להרחבת התקציב?
"אם יושקע רק רבע מהמאמץ שמושקע כדי לקעקע את אמון הציבור באנשי מערכת הביטחון, שבעת מבחן מסכנים את עצמם ולא רק את תפקידיהם, יהיה כאן כסף. אם רק רבע מהמאמץ שמושקע בלפברק לציבור תמונת מצב מטעה של תקציב הביטחון היה מושקע, למשל, במאבק על גיוס כסף מהכלכלה האפורה במדינת ישראל, אז היה כסף".
- אפורה או שחורה?
"אני קורא לה בשם חיבה אפורה. היא שווה 140 עד 200 מיליארד שקל. אם רק על רבע מהכסף הזה יוטל מס - נפתרו הבעיות. לכן, אני מציע להתרכז בדברים העיקריים. מאבק בכלכלה האפורה, לבחון מחדש את עניין הפטורים ממס - 38 מיליארד שקלים פטורים ממס!"
- אתה, אהוד ברק ממפלגת העצמאות, בעד ביטול הפטור ממס על קרנות השתלמות?
"אני מסרב באופן עקבי להגיד אם צריך נעליים של בריל מתוצרת הארץ או לקנות מבחוץ, לא אומר אם צריך לסגור חניון או לסגור את כיפת ברזל".
- אתה פוליטיקאי. לא נרטב, לא מסכן קולות.
"לא. אני אומר שאנחנו צריכים קודם כול לדעת את המסגרת הכללית, ורק אחר כך לקבוע סדר עדיפויות".
- אתה שר בכיר, ראש מפלגה, תגיד אילו פטורים ממס יש לבטל - קרנות השתלמות, מע"מ באילת, הטבות למפעלים?
"סליחה, אל תתנו לאנשים לשטוף לכן את המוח. אתן מדקלמות. אני מכיר את האוצר יותר מכן ויותר זמן. אתן מדקלמות את מה שאומרים לכן, והאמת היא שאתן טועות. שר הביטחון לא מצביע על פטור זה ואחר. בסוף אני מצביע בדיוק על מה שאני חושב".
- מה אתה חושב?
"אני חושב שהקביעה של שר האוצר שאנחנו כאילו על קצה תהום מבחינה כלכלית אין לה אחיזה במציאות. אין לי ספק שבסוף התקציב יתרחב בדיוק כמו שאמרתי, אבל הממשלה תיגרר לשם בכוח וכל השווקים בעולם יראו ויגידו שאנחנו נגררים".
- יגידו שזה פוליטי, כלכלת בחירות.
"לא. יגידו שזה נובע מכך שהממשלה לא יודעת לעמוד ולזהות מה היא רוצה. כשממשלה אומרת, 'שקלנו והחלטנו שיש אתגר ביטחוני ולכן אנחנו מעלים או מאיצים או מגדרים את הסיכונים בתחום הזה', או כשממשלה אומרת, 'אנחנו רואים את המתח החברתי וחושבים שצריך להקצות עוד כסף' - זה נשמע הגיוני ואנחנו לא הזויים. אני לא אומר שזה זמן לחגיגות, אבל גם לא צריך להיבהל".
- בקיצור, צריך להגדיל את התקציב ואת הכסף לקחת מטיפול בהון השחור, מביטול פטורים ממס.
"אני לא רוצה לקבוע, אני רק מצביע על חלק מהתפריט - פטורים, כלכלה שחורה, העלאת מע"מ".
- העלאת מע"מ? לפני פחות משנתיים דיברת בנחישות על הפחתת מע"מ.
"אז מה? אני אומר שהיום, אם אין ברירה, אפשר שחלק מהדרך הוא בהעלאת מע"מ. צריך להעמיד קוקטייל של פתרונות. תוכנית כלכלית היא מוזאיקה מסובכת של אמצעים, וסתים ואיזונים. תמיד יש יותר מתשובה אחת. רק שיפסיקו לדקלם ושיפסיקו לעשות תעמולה דרך אנשי קרן המטבע".
- ראש הממשלה, שאתה מקורב לו במיוחד, מקבל את מה שאתה אומר?
"יכול להיות שיש לו פילוסופיה כלכלית אחרת. יכול להיות שהוא חושב במונחים של אסכולות מסוימות במקרו-כלכלה ואני חושב אחרת".
- והממשלה?
"הממשלה לא מבינה נכון את מצבה המקרו-כלכלי של ישראל. לא מבינה נכון את השינויים שחלו בתמונה".
- כלומר, שטייניץ חזק ממך.
"אולי בנושאי אוצר. אני חושב שאנחנו לא במקום הנכון ואני לא מסתיר את זה. אני חושב אחרת מהממשלה. אני חושב שהממשלה מקדשת דוגמה כלכלית שתרמה הרבה להתפתחות העולם ב-20 השנים האחרונות, אבל ב-3-4 השנים האחרונות היא הפסיקה להיות רלוונטית. במשך 20 שנה היינו במצב שהממשלה הייתה בעיה והשוק החופשי היה הפתרון, ועכשיו השווקים הם חלק מהבעיה וממשלות צריכות להתערב".
- האם אתה תומך במס עיזבון?
"אין טעם לתת תשובה על זה. באופן אישי, אני בעד מס על העשירים, אבל בסוף צריך לשקול הכול במידה. ברגע שזה לא במידה, יהיה שווה להעביר את ההון למקום אחר, יהיה כדאי למצוא דרכי עקיפה למס והמטרה לא תושג. צריך למצוא דרך למימון ההוצאות הנוספות, וזה לא הרבה. נניח שלמערכת הביטחון דרושים עוד 3 מיליארד ונניח שלדברים החברתיים דרושים עוד 5 מיליארד. מה זה בסך הכול? אחוז תוצר. אפשר להרשות לעצמנו לחרוג מהתקרה של האוצר ולא יקרה כלום. מי שלא עושה לוקח אחריות למה שיקרה בתחום החברתי והביטחוני".
- אתה מפנה אחריות לראש הממשלה, אבל האחריות שלך אינה פחותה.
"אני היחיד בממשלה הזאת שכל הזמן אומר מה צריך לעשות. תורידו מהפטורים, תילחמו בהון השחור, קחו מה-880 מיליארד שקל של ההון הפנסיוני ותעשו אג"ח ייעודיות כדי לגשר על צורכי הביטחון. אחוז אחד מההון הפנסיוני - מי לא יסכים לתת את זה? אני לא נבהל מכלום ואני לא הולך לתת לכן תשובה על פרט כזה או אחר".
ממשרד האוצר נמסר בתגובה: "ממשלת ישראל היא זו אשר מחליטה על היעדים והיא זו שמחליטה על הקצאת משאבים, וכמו כן היא זו שמחליטה על גובה התקציב. שר הביטחון הינו שותף מלא לדיונים האלו, והאחריות בנושא רובצת על הממשלה כולה".
מועמד למס עשירים
- תציע לראשי המחאה להיות חלק מעצמאות?
"הצעתי ואני קורא לכולם. אני חושב שעצמאות היא הפלטפורמה הטבעית, אנחנו מאמינים באותם דברים ומקדמים אותם דברים. חלק גדול מדברי ראשי המחאה - אמרנו הרבה קודם. עם זאת, אני לא חושב שאני ממוקם, בטח לא בתודעה הציבורית, במקום הכי נוח אלא להיפך, בגלל המצב הכלכלי שלי, ואני מועמד למס יסף, המס על עשירים, וכן הלאה. אני חושב שחלק מהם, אם יחשבו נכון - יבואו אלינו".
- האם המחאה תחזור באותה תנופה?
"כן. יהיו דברים מאוד מעניינים. תקציב, חוק טל, חוק עוקף בג"ץ, התנחלויות, הסדר מדיני עם הפלסטינים - סביב רוב הדברים הללו יש הסכמה רחבה בתוך הקבוצות המובילות את המחאה. נראה שחלק גדול יותר מהמחאה יתמקם במרכז שמאלה, אבל אני לא ממש יודע, הכול יכול להיות".
- איך אתה מציע לראש הממשלה להיערך לקראת גל ההפגנות?
"אני לא יודע להיערך ולא חושב שצריך להיערך. הממשלה עשתה מיילג' לא חסר ערך, למשל בהתמודדות עם המלצות טרכטנברג, אבל לא נעשה מספיק. אני לא מסתיר את דעתי שחסרים לנו עוד כמה מיליארדים לביטחון וכמה מיליארדים לנושא הכלכלי-חברתי. יש שרים בכירים בליכוד שאומרים לנתניהו 'שמע, אנחנו עושים טעות פוליטית שאנחנו לא נענים, יש דרישה אמיתית, והיא מוצדקת'".
- נתניהו אומר, עשיתי ככל שיכולתי במגבלת היציבות הכלכלית.
"דברים נעשו, אבל לא מספיק. צריך לעשות עוד".
- הביקורת הציבורית ותגובת הממשלה הביאו לתחושת רדיפה אצל בעלי ההון הכבד.
"יש בממשלה מאמץ מכוון לצמצם את הריכוזיות הגבוהה במשק, ונכון להמשיך בו. המהלך לשיטוח הפירמידות וההפרדה בין החזקה פיננסית לריאלית הוא חשוב, לטובת כלל הציבור, ולכן טייקונים וכל מי שמקבל הון מהציבור צריכים להביא את זה בחשבון ולהתרגל. אין מקום לתחושת רדיפה. מצד שני, כל השיח הציבורי שלנו הוא שיח של קצוות, וכולנו צריכים ללמוד לעשות את זה במידה, ולא לגופו של אדם".
על אלדד יניב: "לא רוצה לחלק ציונים למצב התודעה שלו"
- תנועת אומ"ץ העבירה ליועץ המשפטי פנייה לחקור את קשריך עם איל ההון האוסטרי מרטין שלאף, איש שקלקל כאן לא מעט פוליטיקאים ומקורביהם.
"שיחקרו, אין שם שום דבר".
- אלדד יניב דיבר בראיון ל"הארץ" על פגישה שלו עם שלאף בעניין סכסוך איתך על תרומה בסך חצי מיליון דולר שנתן לך.
"זה אוסף... אני אפילו לא רוצה לחלק ציונים, לא למצבו של המרואיין, לא למצב התודעה שלו ולא לדיוק הדברים המופיעים שם. זה עניין בינו לבין העיתון שהחליט לראיין אותו. העיתון עשה עבודה צבעונית. אני חושב שאין לנו שום בעיה. שיחקרו מה שרוצים. אין שום שחר לכל הדברים האלה".
- יניב, שהוצג כראש המטה שלך לשעבר, אמר "הייתי חלק מהקוזה נוסטרה של ישראל". האם הוא התכוון גם אליך?
"הוא לא היה ראש המטה שלי".
- אז מה הוא היה?
"מה זה חשוב מה הוא היה? זה פשוט לא חשוב".
*** הראיון המלא - במהדורה המודפסת של "גלובס"