רוני בר-און, נכון ליום שלישי בערב עדיין חבר קואליציה, אבל נוכח פירוק ועדת פלסנר, כנראה לא לעוד זמן רב, קרוב להתפוצץ נוכח הצעדים הכלכליים של ממשלת בנימין נתניהו. הגדלת יעד הגירעון נראית לו אסון; התקציב הדו-שנתי הוא מתכון לחוסר יכולת לתמרן ולפתור בעיות; היחס של נתניהו לנגיד בנק ישראל סטנלי פישר נראה לו - על אף שאין הוא אומר זאת מפורשות - כמעט כזלזול; ואילו לשר האוצר יובל שטייניץ הוא קורא ללמוד דבר או שניים על יכולת עמידה בלחצים מיצחק שמיר המנוח.
"אני יודע מכלי ראשון", הוא אומר, "שהנגיד פישר אמר בישיבת הממשלה בתחילת השבוע שעד כה התנהגה הממשלה התנהגות אחראית, אבל ההחלטה האחרונה שוברת את הקו הזה. אני חולק בכל הכבוד על הקביעה שבפתח דבריו, אבל הקביעה השנייה היא פעמון אזהרה".
- ישנה תחושה שנתניהו לא נהג בהגינות עם הנגיד - נתן לו להוריד את הריבית ואז הודיע על העלאת יעד הגירעון.
"אני מכיר את פישר, עבדתי איתו בצמוד בתקופה הכי מורכבת שלי, שלו ושל ראש הממשלה דאז אולמרט, והתקשורת הייתה מאוד ברורה, בלי חריקות וצרימות. אני מתקשה להבין את האמירה בבסיס המסר של נתניהו לפישר, שאומרת בעצם 'אצטט את אמירתך (נגד העלאת הגירעון ל-3%), אבל לא אתחשב בה'".
- ומדוע התנהגות הממשלה לא אחראית?
"חברו פה שני דברים. האחד, קביעת תוואי גירעון לא שמרני, והשני קביעת תחזית הכנסות לא שמרנית, ואת הכול עוטפת הטעות הקולוסאלית של התקציב הדו-שנתי. התרעתי בתחילת 2010 שהנחות מאקרו כלכליות שעושים בתחילת 2010, כשמכינים את התקציב, עלולות להתברר כמופרכות כשצריכים לנהל תקציב ב-2012, במיוחד בעידן של אי ודאות חריף כל-כך. ואכן תחזית ההכנסות ל-2012 הייתה 232.2 מיליארד שקלים. בינואר 2012 מיהרו לעדכן אותה ל-221 מיליארד שקלים, וכבר נוצר חוסר של 11 מיליארד שקלים.
"בסוף 2012 להערכתי יתברר שההכנסות (ל-2012) עומדות על 216-215 מיליארד בלבד, והנה לנו פער של 17 מיליון שקלים. דבר כזה לא יכול היה לקרות בתקציב חד-שנתי. אבל בתנאים כאלה, ולנוכח המשבר הכלכלי שמלווה אותנו מאז 2008, הגירעון יגיע בקלות גם ל-8%".
- זה די פסימי.
"ההסתברות לתחזית כלכלית קשה, הרבה יותר הגיונית לאור המצב העולמי. בזמן של אי ודאות צריך לדעת להתכווץ ולא להרחיב".
ואחוז אחד זו הרחבה עד כדי כך משמעותית?
"התיקון היום, מיעד גירעון של 2% ליעד גירעון של 3%, הוא לעג לרש. כי מאמצע השנה יודעים שמעשית הגירעון יעמוד על 3.7%-3.8%, ועוד לא יודעים אלו סיבוכים יהיו באירופה ובארצות הברית, וגם כאן המצב הגיאופוליטי לא קל. אבל אז יגידו, מה קרה, עלינו מ-3% גירעון ל-4%, וישכחו שלמעשה העלייה הייתה גדולה בהרבה, מ-2% ל-4%. יש פה תהליך קבלת החלטות של התבדרות, פיזור".
- אבל אומרים לנו שגם עם הגדלת יעד הגירעון המדיניות הכלכלית של נתניהו ושטייניץ שמרנית, וכי תישמר המטרה להמשיך ולהקטין את יחס החוב-תוצר של ישראל.
"הולכים שולל אחרי המספר של יחס חוב-תוצר, שלפיו אנחנו איכשהו מתנהלים בסדר (בסביבות 73%, שיעור מתון יחסית למדינות המערב). אבל חשוב לזכור את היחס בין תשלומי הריבית נטו על יתרת החוב הממשלתי ביחס לתוצר, כי זה מה שקובע באמת.
"על-פי דוח בנק ישראל לשנת 2011, בפרק העוסק בחוב הציבורי, בעמוד 248, איור ו' מראה דבר מאוד דרמטי: כאשר משווים את כל מדינות ה-OECD בשאלת היחס בין תשלומי הריבית נטו לתוצר, רואים שישראל נמצאת רק לפני פורטוגל, איטליה ויוון בפרמטר הזה. יפן, שיש לה יחס של 200% חוב-תוצר, משלמת רק 1.5% ריבית נטו מהתוצר שלה. גרמניה וארצות הברית משלמות 2%. אפילו ספרד משלמת פחות מ-2%. ואילו ישראל, יחד עם פורטוגל ואיטליה, משלמות בסביבות ה-4%".
"אופק דירוג שלילי"
ההרעה במצבה הכלכלי של ישראל, תגיע, לטענת בר-און, יותר מוקדם מאשר מאוחר. "בשבוע הבא באות הנה חברות דירוג האשראי", הוא אומר. "ב-2008, בתקופת כהונתי כשר אוצר, כאשר חברות האשראי העלו את דירוג האשראי של ישראל, הן ייחסו את הצעד הזה למשמעת הפיסקלית שלנו. את המשמעת הזאת שברו. גם בכלל הפיסקלי של טרכטנברג (כראש המועצה הלאומית לכלכלה הביא טרכטנברג לאימוץ כלל פיסקלי המאפשר להגדיל את התקציב ככל ששיעור החוב יורד), וגם בהחלטה האחרונה".
- אז דירוג האשראי יירד?
"אני בהחלט חושש שישראל תקבל מחברות הדירוג אופק שלילי. עם ישראל צריך לדעת שגירעון זה לא רק מילה שמחפשים בגוגל, גירעון פירושו שישראל חייבת 700 מיליארד שקל וכל שנה היא משלמת כ-38 מיליארד שקל החזרים וריבית. זהו סעיף התקציב הכי גדול אחרי הביטחון, כמעט פעם וחצי תקציב החינוך".
- מה אתה מציע לעשות?
"להיות אמיץ ולהסתכל למציאות בעיניים ולאסוף כספים מהגורן ומהיקב, קרי מהמסים".
- כלומר להעלות מסים. למי?
"למשל, הייתי פוטר את מדרגת המס הראשונה, אלה שמשתכרים עד 10,000 שקל בחודש, ולכל השאר מעלה את המס בין 1%-1.5%. זה היה מכניס לקופה עוד מיליארד שקל. תוספת של 1% למע"מ זה עוד 4 מיליארד שקל. כל אחוז תוספת למס חברות מיתרגם ל-800 מיליון שקל. אם מוסיפים להפרשות המעסיק לביטוח לאומי 1% עבור משכורות עד רמה של 60% מהשכר הממוצע מתקבלים עוד מיליארד וחצי שקלים. אם עושים אותו הדבר ברמות שכר שהן מעל 60% מהשכר הממוצע, כל אחוז מייצג 2%. בנוסף, הייתי מבטל פטורים, כמו הפטור על מע"מ על שירותי תיירות ופטורים של חוק עידוד השקעות הון, שמגיעים ל-5 מיליארד שקל בשנה".
- המשותף לכל הצעדים שאתה מציע הוא חוסר האהדה הציבורי שיגיע בעקבותיהם.
"תפקידו של מנהיג לעשות החלטות נכונות, לא להיות פופולרי. מי שרוצה להיות פופולרי, שילך לרקוד עם כוכבים. כשמחפשים את הפתרונות הקלים, ממשכנים את העתיד על חשבון ההווה. זה כמו הורים שאומרים לילד, אני ואימא נחיה מצוין, ואתה ואחיך תשלמו את החובות".
- אוקיי, עד כאן האופוזיציונר. אתה בקואליציה, זוכר?
"קדימה נכנסה לממשלה על ארבעה עניינים שונים. האחד הוא שוויון בנטל, כלומר תחליף לחוק טל, ובהקשר הזה אבן הדרך היא ב-31 ביולי השנה. השני הוא שינוי שיטת המשטר עד סוף 2012, השלישי חידוש תהליך השלום והרביעי עניין התקציב. ומטבע הדברים עניין התקציב צריך לבוא לידי מיצוי בתוך שנת העבודה הזאת. אני את דעתי בעניין מביע, והיא יוצגה בממשלה. אני מאוד שמח שמופז היה אחד משני השרים שהתנגד, השני היה דן מרידור. לא אתמוך בחוק שינוי יעד הגירעון".
- כשר אוצר לשעבר, איך אתה מעריך את תפקודו של שטייניץ?
"אזכיר לך את מערכת הלחצים שהופעלה עליי בעת כהונתי - לחלץ את הטייקונים ולפרוס רשת ביטחון לקרנות הפנסיה וקופות הגמל. לעמוד בלחצים כאלה זה לא דבר שלומדים בפקולטה למשפטים, וגם לא בחוג לפילוסופיה. לעמוד בלחצים צריך לדעת. וזו אמירה רלבנטית פי כמה דווקא בשבוע שמביאים את יצחק שמיר למנוחת עולמים, כי יש שחולקים על דרכו הפוליטית, אבל על יכולת העמידה שלו אין חולקים".
ועוד כמה נקודות שעל סדר היום
פירוק ועדת פלסנר:
"בהינתן שאין בדעת ראש הממשלה, כפי הנראה, לשנות את המצב נוכח ההוראה לפזר את הוועדה, דומה שקדימה לא יכולה לקפל את דגל השוויון בנטל ולהישאר בממשלה. היא לא יכולה לשאת אותו בתוך הממשלה בשל הצעד שעשה ראש הממשלה, ועל כן היא תצטרך לשאת את הדגל הזה מחוץ לממשלה בדרכה אל הבחירות הבאות. המערכת כשלה מלקבל את ההחלטה האמיצה שהיא החובה היחידה של ההנהגה כלפי הרוב התורם".
בחירות:
"כך או אחרת, בחירות תהינה, בוודאי ב-2013 אם לא קודם לכן. אם הקואליציה תשרוד את פרישת קדימה, אתקשה להבין את ליברמן שמוכן להמשיך עם הישראבלוף החרדי-ערבי בישראל".
חשבון נפש:
"הכניסה של קדימה לממשלה לא הייתה טעות מראש, כי כל המערכת הפוליטית אמרה נואש משינוי חוק טל, והראיה היא שההחלטה ללכת לבחירות נדחתה שלוש דקות לפני שהצביעו עליה בקריאה שנייה ושלישית. משראש הממשלה סירב לשלם את דמי הרצינות בעסקה הכוללת עם קדימה, כלומר השוויון בנטל, דומה שהאהבה הקצרה הזאת באה אל קצה".
גיוס החרדים:
"החיים של הרוב התורם עוברים במערכת מאוד מסודרת שכוללת שירות צבאי. אלה שלא עוברים את התהליך בורחים לנו, ובורחים לעצמם. צריך לחבר אותם במידה זו או אחרת - לא נכון להפוך אותם לזהים לנו, אבל כן ניתן לחבר אותם לחובה לתרום ולהשתתף . ואחר כך לעשות את זה גם לגבי המגזר הלא יהודי. יש בזה צורך חברתי כלכלי".
המחאה החברתית:
זו לא רק השאלה של מספר השועטים ברוטשילד ובאבן גבירול. זו שאלה חברתית קשה של שוויון בנטל, והיא מתחילה בשיעור ההשתתפות בעבודה, שהיא נמוכה מאוד במגזר החרדי והלא יהודי; ביכולת לגבות מסים באמת ולהעמיד את הגבייה כמטרה ולהילחם בשוק העבודה שמתחת לרדאר של רשות המסים. צריך לתת מענים לדרישות הצודקות שעולות, תוך כדי כך שהצרכים גדלים והאיומים הגיאופוליטיים הם ברמה שקשה לזכור, והבור התקציבי לא מתמלא מעצמו. זה תפקידה של מנהיגות".
shlomitlan@globes.co.il