פרופ' מומי דהן / צילום: אייל גפן
"ההוצאה של ישראל על התחומים החברתיים היא מהנמוכות ביותר במדינות המפותחות. אבל חשוב הרבה יותר - היא נמוכה ממה שרצוי למדינת ישראל. מדינה שנמצאת תחת איום קיומי, חשוב שתתקיים בה ערבות הדדית וסולידריות יותר מאשר במדינה רגילה. אילו הייתי חי במדינה אחרת, יכול להיות שהייתי חושב שההוצאה לשירותים חברתיים צריכה להיות נמוכה יותר. אבל אתה מצפה שאנשים יקריבו את היקר מכל ביום פקודה - לא כסף, אלא החיים עצמם. חשוב מאוד שכאשר אדם מאבד, מסיבה כלשהי, את מקום העבודה שלו, את הבריאות שלו או את היכולת להתקיים, שהחברה תיחלץ לעזרתו, כי אולי הוא קודם נחלץ לעזרתה".
במילים אלה מסביר פרופ' מומי דהן (50), מבכירי המקרו-כלכלנים וחוקרי כלכלת ישראל וראש בית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית, את תפיסת עולמו הכלכלית, הנגזרת מתפישתו הערכית.
- אז אנו לא צריכים להשתוות ל-OECD?
דהן: "חשוב מאוד שלישראל תהיה רשת ביטחון חברתית משמעותית יותר מאשר למדינות ה-OECD. ההשוואה לממוצע של ה-OECD היא רק נקודת ייחוס. זה לא מה שרצוי בהכרח לישראל. כשאני רואה שאנחנו מוציאים פחות מאשר מדינות ב-OECD, אני מספיק בטוח בעצמי להגיד שההוצאה כאן נמוכה מדי. היא נמוכה מדי גם בהשוואה למדינות אחרות, וגם בהשוואה לתפישה הערכית. בטווח הארוך, לא מחר בבוקר, לא עוד שנה, ההוצאה של ישראל צריכה להיות 45%-50% תוצר. לטעמי, לשם צריך לחתור.
"חשוב מאוד, שהעם שהיה המחולל של הרעיונות החברתיים הכי משמעותיים והכי מתקדמים, אלפי שנים עוד לפני שהזכירו את המונח 'מדינת רווחה', כאשר הוא מקים מחדש מדינה, שיתחבר לשורשים שלו ויזכור שתמיד גילה דאגה ליתום ולאלמנה. אנחנו במאה ה-21, ואתה קורא בספר ויקרא, וכבר שם אוסרים על הלנת שכר. אז אתה אומר לעצמך: 'בוא הנה, זה לפני אלפי שנים!' בוני המדינה כן התחברו לחזון הזה של העם היהודי, של לגלות רגישות חברתית לחלשים, אך איפשהו בדרך איבדנו את זה".
- זה נכון גם מבחינה תועלתנית-כלכלית?
"חברה לא יכולה באמת להתגונן לאורך זמן, אם היא לא מספקת את הערבות ההדדית. אם חוזרים להיסטוריה, מדינת הרווחה קיבלה את הבוסט הכי גדול אחרי מלחמת העולם השנייה. למה? משום שוויליאם בוורידג', שהיה ימני יחסית בדעותיו, הבין שבעצם זה לא סביר שהחיילים הבריטים שנלחמו בחירוף נפש יחזרו הביתה וכשלא ימצאו עבודה, החברה תנטוש אותם.
"זה נשמע דיל לא סביר, גם מבחינה תועלתנית, כי אירועים כאלה יכולים להתרחש שוב, ואז מה? זה לא במקרה שדווקא שני ימנים הם אלה שהיו אחראים להתפתחות מדינת הרווחה: ביסמרק בסוף המאה ה-19, ובוורידג' אחרי מלחמת העולם השנייה. שני האישים האלה הבינו שזה לא רצוי רק מבחינה ערכית, אלא גם מבחינה תועלתנית - רצוי שתהיה רשת חברתית שמספקת סוג של ערבות הדדית לקהילה".
- אז במקרה הזה, המוסר מתיישב עם הכלכלה?
"יש מתח בין כלכלת השוק לאומה שמתגוננת על חייה. מדינת הרווחה היא הגשר, שלמרות שאינו מפיג את המתח, הוא שומר אותו ברמה סבירה. הרי אנחנו מצפים מאנשים שיפעלו לפי האינטרס האישי שלהם, ימקסמו את התועלת האישית שלהם, את הרווח של הפירמה שלהם - וזה טוב. מצד שני, ביום פקודה, כאשר מתרגשת עלינו מלחמה, אתה מצפה שאנשים לא רק שיקריבו את המשאבים שלהם, אלא שיקריבו את החיים שלהם.
"אין לנו בגוף שני כפתורים: אחד שממקסם את האינטרס האישי, ואחד שממקסם את האינטרס הכללי. זה לא עובד, אלא אם כן מונחת תשתית אמיתית של מדינת רווחה, שאומרת: זה נכון שאתה, בהסתברות מסוימת, עלול לאבד את חייך, אבל דע לך שבעורף מחכים לך אנשים שאוהבים אותך, שאם חלילה תיקלע למצוקה כלכלית - לא משום שאתה יצרת אותה, אלא שהיא קרתה לך בגלל משבר כלכלי גלובלי - וכתוצאה מזה תאבד את מקום עבודתך או שתחלה, שם מדינת הרווחה תיכנס לפעולה. בעצם, מדינת הרווחה היא סוג של חברת ביטוח למקרים שבהם יש סיכון ואתה נקלע למצוקה ונדרש סיוע".
- הסיפור של משה סילמן, שהצית עצמו בעצרת מחאה בתל אביב, הוא דוגמה להיעדר אותה רשת ביטחון או מדינת רווחה?
"לא צריך להקיש ממקרה פרטי אל הכלל. צריך לעשות את הניתוח הכללי מהסוג שהצגתי זה עתה. זה ברור לגמרי שהמקרה של סילמן יכול להתחבר עם הניתוח שלי. אבל לא צריך ללכת הפוך: מטרגדיה אישית נוראית, לא צריך לגזור את מדיניות המקרו של מדינה, אלא מניתוח מקרו. ניתוח המקרו תואם את העמדות שמציגה המחאה החברתית בשנה האחרונה, עמדות שסוטות מהמדיניות הכלכלית שנוהלה כאן בשנים האחרונות, ושצמצמה בצורה משמעותית מאוד את ההוצאה החברתית. כנראה שהמדיניות הזו לא תואמת את השקפת העולם של הציבור בישראל".
סעיף המילוט
אחד הטיעונים המרכזיים של מתנגדי הגדלת ההוצאה הציבורית הוא שבין משתמשי הרשת החברתית המורחבת שאתה מציע, יש את החרדים והערבים - שתי אוכלוסיות שאינן משתתפות בצורה ראויה בשוק העבודה. לכן, הגדלת ההוצאה מהווה מלכודת עוני לכל דבר ועניין. איך אתה משיב לטענה הזו?
"החרדים והערבים הם למעשה סעיף המילוט בחוזה שהציבור הישראלי מקיים עם מדינת הרווחה. אני בעד שילוב החרדים והערבים בשוק העבודה, כמובן. כמו שיש סעיף מילוט בכל מיני חוזים, זה סעיף מילוט. ההוצאה כאן נמוכה מדי, וצריך להגדיל אותה. זה דבר מטומטם לחשוב על אסטרטגיית הצמיחה ארוכת טווח של ישראל, ולחשוב שאם נזניח 20% מהאוכלוסייה - את החינוך שלהם, את הגישה שלהם לשוק העבודה - נצמח לאורך זמן. זה לא יעבוד.
"יש להבין, שאם נחזק את התשתית החברתית, כולל אצל האוכלוסייה הערבית, נחזק את החינוך ואת פוטנציאל ההשתכרות שלהם. אין טוב מזה לאסטרטגיית הצמיחה ארוכת הטווח של ישראל. הפוטנציאל שישנו גם באוכלוסייה הערבית והחרדית טוב יותר מאשר כל הגז והנפט שנמצא לחופי מדינת ישראל. אבל בגלל שרמת השירותים בתחום החינוך, הבריאות והרווחה, כל כך לא טובה, אנחנו לא ממצים את הפוטנציאל. זה מקרה קלאסי שמראה איך מדינת הרווחה יכולה להזניק קדימה את המשק".
שינוי תודעתי
- נמנית עם התומכים הנלהבים ביותר במחאה ובערכיה. בפרספקטיבה של שנה, היא הצליחה?
"המחאה הצליחה בצורה בלתי רגילה, ויש לה הצלחות מרחיקות לכת. ראשית כל, מדובר בשינוי תודעתי. יותר צעירים מבינים שהחלטות על מסים עקיפים יכולות להשפיע על החיים שלהם. זה מקסים שאנשים צעירים רוצים להיות שותפים בקבלת ההחלטות.
"ברמה הפרקטית, למחאה היו הצלחות בלתי רגילות: היא עצרה את המתווה של הורדת המיסוי. המתווה הזה שנתניהו דבק בו, המחאה החברתית הפכה אותו, בן לילה, להזוי. והוא נעצר. זה הציל אותנו מהמשך הדרדרות של מדינת הרווחה הישראלית, שכבר הגיעה למצב מאוד-מאוד קשה.
"המחאה החברתית גם נתנה רוח גבית חשובה מאוד לכל מיני רעיונות שלא היו מתקדמים אחרת. אפשר לתת אין-ספור דוגמאות, אך אתן שתיים: ועדת הריכוזיות לא הייתה באה לעולם, ובוודאי לא הייתה מוציאה מסקנות, אלמלא המחאה החברתית. הפחתת דמי הניהול בפנסיה היא גם דוגמה מובהקת. אלמלא הרוח הגבית שנשבה מכיוון המחאה החברתית, זה לא היה קורה.
"המחאה החברתית יצרה מאזן הרתעה מול ענפים שמאופיינים בכוח מונופוליסטי, וכיום הם חוששים יותר להשתמש בהעלאת מחירים של מוצרים כדי לעשות רנטה על חשבון הציבור".
- מה המבחן הבא שלה?
"המבחן כבר במגרש הפוליטי, והוא קונקרטי מאוד: האם שיעור ההשתתפות של אנשים צעירים בבחירות הקרובות יהיה גדול משמעותית מאשר בבחירות הקודמות. זה מבחינתי המבחן האולטימטיבי, כי זה לא מספיק ללכת לכיכר. אם אתה רוצה לתת ביטוי להעדפות ביחס למדיניות הכלכלית , בסוף צריך ללכת לקלפי. המבחן השני, לא פחות חשוב, הוא מבחן ההצבעה; קרי, בעבור מי יצביע אדם שעמדותיו המדיניות הן כמו של נתניהו, ועמדותיו הכלכליות הן כמו של שלי יחימוביץ'".
- ומה עם ההפגנות?
"השלב הזה מוצה. ההפגנה של 400 אלף איש בכיכר הייתה הפגנה מדהימה; המספר המקביל בארה"ב הוא 16 מיליון אמריקנים. אני לא רואה בלספור גולגולות בכיכרות את מבחן המחאה".
- האם דוח טרכטנברג ביטא נאמנה את רצון העם?
"הוועדה לא התעלתה לגודל השעה, במובן שלא הבינה שההוצאה החברתית של ישראל צריכה להיות גדולה משמעותית מזו שהייתה ערב המחאה החברתית. אחד הדברים שהכי ציערו אותי היה, שהם הגבילו את התרחבות ההוצאה הממשלתית. הכלל הזה גוזר המשך הידרדרות של מדינת הרווחה.
"גם הם בנו על בלוף שהקיצוץ בביטחון יאפשר לשמור על הכלל הזה, ובכל זאת להגדיל את ההוצאה החברתית כמו שנדרש. כיום אנחנו יודעים שזה היה בלוף שלא החזיק אפילו חודשיים. כמובן שבסך הכול ההמלצות שלהם טובות".
"כשמתרגש ובא מיתון, אחת הסכנות היא שהאוצר יתחיל בחשבונאות יצירתית"
"הגירעון שמתאים לישראל הוא גירעון נמוך. הסיבה היא שישראל חשופה לתנודות יותר ממדינות אחרות, משתי סיבות: אנחנו משק פתוח, ואנחנו חשופים לתנודות גאו-פוליטיות שאחרים לא חשופים להן", מסביר דהן. "הבלם העיקרי כדי להתמודד עם התנודות האלה הוא רמת החוב. רמת החוב של ישראל צריכה להיות נמוכה, וכדי להגיע לרמת חוב נמוכה צריך גירעון נמוך".
- אז לנקוט מדיניות צנע?
דהן: "כמובן שבטווח הקצר, במקרה של האטה כלכלית, לא הייתי מציע לדבוק בגירעון נמוך בצורה דווקנית או לנקוט מדיניות פרו-מחזורית, אחרת נחריף עוד יותר את ההאטה. אני כן רואה מקום להגדלה מסוימת של הגירעון".
- אז אתה מסכים עם החלטת שר האוצר, יובל שטייניץ, להגדיל את הגירעון מ-2.5% ל-3%?
"ההגדלה הזו סבירה. אפילו במונחים של אמנת מסטריכט זה בתחום הסביר, בטח בתקופה של האטה. הדרמה סביב הגירעון נובעת מתקלה יסודית יותר: התקציב הדו-שנתי. הגירעון ל-2013 נקבע ביולי 2010, כאשר היינו במציאות כלכלית אחרת. אילו היה תקציב חד-שנתי, כמו שיש בדרך כלל, אז לא היינו מגיעים למצב שבו צריך להגדיל את יעד הגירעון מ-1.5% ל-3%. זה כבר היה מתוקן בשנה שעברה. במידה מסוימת, כל הדרמה קצת מפוברקת, ונובעת מכך שיש לנו תקלה שנקראת תקציב דו-שנתי".
- אז הוויכוח בין הנגיד פישר לבין שטייניץ ונתניהו סביב ההגדלה מ-2.5% ל-3% מיותר?
"לדעתי הוויכוח הזה מסתיר ויכוח גדול יותר. פישר, וזו הפרשנות שלי, רוצה לומר משהו אחר: ש-3% זה לא באמת 3% - אלא בעצם 5% תמ''ג. שבעצם מסתירים כאן גירעון גדול יותר, ולכן הנגיד שם ארגז של מקלות מתחת לשולחן בכוננות, למקרה שבאמת ההסתרה הזאת תצליח. התגובה החריפה של הנגיד בעצם נועדה לאותת למשרד האוצר ולראש הממשלה: 'אני לא אתן לכם להגדיל מעבר ל-3% תוצר'.
- כי מה יקרה?
"אני יכול להגיד שמניסיון העבר, כאשר מתרגש על המשק הישראלי מיתון, אחת הסכנות היא שמשרד האוצר יתחיל בחשבונאות יצירתית. בשנים רבות הוא לא עושה את זה, אבל במקרים מסוימים - כמו ב-2002, שבה משרד האוצר הציג לממשלה תחזית צמיחה מפוברקת של 4%, וכמובן בעוד כל מיני אירועים אחרים שהגיעו למבקר המדינה - אנשי האוצר לא עומדים בפיתוי, ועושים שימוש בחשבונאות יצירתית. אני חושב שזה בעצם מה שהביא לתגובה החריפה, שנראית לא פרופורציונית, להבדל שבין 2.5% תוצר ל-3% תוצר".
"הפחתת המס על הרווחים הכלואים? מדובר בשערורייה שאין כדוגמתה"
"כשאני מציע להגדיל את ההוצאה החברתית, אני מציע גם להעלות את המסים בד בבד. אני לא מאמין בהגדלת הגירעון בטווח הארוך. בטווח הארוך, מה שרצוי לישראל זו הוצאה גדולה יותר ומסים גדולים יותר. גם כאן צריך להגיד בצורה הגונה: למסים יש השפעות שליליות על התמריצים לעבוד, להשקיע ולחסוך. אבל ההשפעות האלה פחותות מהתועלת שצומחת מהרחבת ההוצאה לתשתית החברתית", מסביר דהן.
- אילו מסים היית מעלה?
דהן: "גם כאן, אני מסתכל לטווח הארוך. הרכב המסים בישראל משונה מאוד יחסית למדינות אחרות. יש כאן יותר מסים עקיפים ופחות מסים ישירים. המסים העקיפים רגרסיביים יותר, יחסית למסים הישירים. הרכב כזה מתקבל על הדעת במדינה שבה יש שוויון קטן, אבל לא במדינה שבה יש אי-שוויון כזה גדול. מכאן נגזר מה צריך לעשות בצד המסים: להגדיל את המסים הישירים. יש כל מיני סוגים של מסים ישירים שאפשר לחשוב עליהם בהיקף של מיליארדי שקלים - החל במס עיזבון, שחייבים לכלול אותו במערכת המיסוי של ישראל, עבור בהקטנה משמעותית בפטורים בתחום המסים הישירים, כגון בחוק לעידוד השקעות הון".
- יש גם את הסוגיה של רווחים כלואים.
"זו שערורייה שאין כדוגמתה בכלל, ששוקלים להפחית את זה. ישנם כ-10 מיליארד שקלים שנמצאים בפטור להפרשות פנסיוניות, שהולכים ברובם לשני העשירונים העליונים, כך שיש מרחב תמרון די משמעותי בהעלאת המסים".
- אבל דווקא בתקופה של האטה חריפה, העלאת מסים ישירים תדחק את הצמיחה, לא?
"אם מסתכלים על החסמים המרכזיים כיום לצמיחה ארוכת טווח של מדינת ישראל, אחד המשמעותיים ביותר הוא אי-השוויון. אנחנו יודעים את זה גם ממחקרים שנעשו על צמיחה, שבוודאי ברמות של אי-השוויון שישראל נמצאת בהם, הוא מחבל בצמיחה כלכלית לאורך זמן. לכן, בחשבון ארוך הטווח, מהלך כזה יכול להיות מהלך מעודד צמיחה, לא מדכא צמיחה".