משה גביש צבר קילומטרז' לא קטן מול ממשלות ישראל ושרי אוצר שלהן, הן בתפקיד נציב מס הכנסה ולאחר מכן כמנכ"ל בנק מרכנתיל דיסקונט, והן כאשר התפתה להירתם ולעמוד בראש רשות השידור ("נשמע שנורא שם") וחברת חשמל. אבל כאשר הוא בוחן את מה שהוא מכנה "מדיניות כלכלית תזזיתית" של הימים האחרונים, הוא מודאג מאוד: "אם ממשלת ישראל מחליטה בענייני ביטחון כפי שהיא מחליטה בענייני כלכלה, אנחנו באמת צריכים לפחד. כיוון שזה אותו ראש ממשלה ואותה ממשלה, כנראה באותה דרך מחליטים אם לתקוף או לא לתקוף, באיראן או בסוריה או במצרים".
- מדוע ההחלטות הללו נראות לך תזזיתיות?
"אין שום דבר מפתיע היום שלא ידענו לפני חודש, ואפילו לפני חצי שנה. לא על יוון או על ספרד, ולא על ארצות-הברית. אין שום דבר חדש בכך שמחזורי העסקים יורדים, או בזה שהשכר הממוצע איננו באמת ממוצע, ושמעמד הביניים מרוויח הרבה פחות ממנו. הכול ידענו. אנחנו בסוף יולי, כל שנה בתקופה הזאת יש תקציב מוכן. אז עכשיו עושים קיצוץ רוחבי. הדרך שבה עשו את סדרת הצעדים הזאת רעה, ולכן לא יכולות להיות לה תוצאות טובות".
- תסביר מה כל-כך גרוע.
"התחושה שנותנים ראש הממשלה ושר האוצר היא שכל יום הם מחליטים ההפך מאתמול. לפני כמה שבועות הלכו להוריד מס קנייה על טלוויזיות ועל DVD. היום הם כבר לא מורידים. בזמן הזה לא קרה שום דבר חדש. לפני חודש סיפרו לנו למה אסור להעלות מס הכנסה והסבירו שזה נוגד צמיחה. עכשיו הם מעלים. קודם אמרו שהעלאת מע"מ פוגעת בשכבות החלשות. עכשיו כן מעלים אותו.
"שמעתי קודם את שר האוצר יובל שטייניץ מתראיין. הוא נשמע מאוד משכנע, לולא הייתי שומע אותו לפני חודש אומר דברים הפוכים. לפני חודש סיפרו כמה ישראל יציבה ורחוקה מכל המשברים העולמיים, ופתאום מאיימים שאם לא נפעל במהירות, נהפוך לספרד".
- ומה אתה מסיק מכך על אופן קבלת ההחלטות?
"כל אלה מעידים על תרבות של חאפ-לאפ, של קבלת החלטות מהיום למחר. ברור שאין שום תהליך מסודר של קביעת דרך כלכלית. בשנתיים האחרונות היה ברור שמה שקורה באירופה ובארצות-הברית ישפיע כאן, ושישראל איננה אי בודד, בניגוד לרושם שניסו ליצור".
להעלות את מס החברות
לפני שנה בערך, גביש, 64, החליט להוציא את עצמו לפנסיה. "אנשים מבלבלים לי את המוח שאשקיע אצלם, שישקיעו אצלי, שאנהל להם", הוא אומר. "אבל אני בהחלטה אסטרטגית לא רוצה לעשות כלום. מגיל 50 רציתי לפרוש, וכל פעם בא מישהו ופיתה אותי לזה או לזה. בין אם זה שר שפיתה אותי לתפקיד ציבורי ובין אם זה היה משהו עסקי.
"לפני שנה אמרתי זהו, מכרתי את כל האחזקות שלי בחברות, בארץ ובחו"ל, יצאתי מכל הדירקטוריונים. יש לי רק קצת נכסים אישיים שאני מחזיק ללא שותפים, שדורשים ממני, בשבוע עמוס, חצי יום עבודה בשבוע, ושום דבר נוסף. בינתיים אני עומד בזה באומץ ובגבורה".
- לא כמו הממשלה. בוא נפרק לפרטים את הביקורת שלך על המדיניות הכלכלית. מה כל-כך גרוע למשל, בהטלת מס מעסיקים?
"להטיל מס מעסיקים זה הדבר הכי מטומטם שיכלו לעשות. זה מס אנטי-תעסוקה, מס המעודד אבטלה. המס גם מוטל על משכורות מעל 5,000 שקל. האם זה אומר שמי שמרוויח מעל 5,000 שקל מרוויח יותר מדי ואנחנו רוצים להעניש את המעביד שלו? זה הרי יגרום לכך שיפצלו משרות ויפטרו עובדים. המס הזה לא ישפיע על משרדי עורכי דין ורואי חשבון שמרוויחים יפה, אבל עלולה להיות לו השפעה דרמטית על התעשייה הישנה".
- מה היית מציע במקום מס מעסיקים?
"אם רוצים להעלות את המיסוי לצד העסקי, היה הרבה יותר הגיוני להעלות את מס החברות. לא יקרה כלום אם יעלו מס חברות ב-3%, הרי מס חברות חל רק על רווחי החברה, והעלאתו תשפיע רק על חברות שמרוויחות, ואילו מס מעסיקים חל גם על חברות שמפסידות, ומעניש אותן על כך שהן מעסיקות עובדים".
- ומס חברות לא יפגע במגזר העסקי?
"מס חברות אצלנו הוא מהנמוכים בעולם. אני אומר את זה כנציב מס הכנסה לשעבר וגם כמי שבעשר השנים האחרונות עבד הרבה בחו"ל. אני לא אומר שצריך להעלות אותו בהרבה, אבל עדיף להעלות אותו ולא להטיל מס מעסיקים".
- ומה לגבי העלאת מע"מ באחוז?
"אני לא רואה בכך רע. נכון שבתיאוריה זה פוגע יותר בשכבות החלשות, אבל זה פוגע בהם באחוזים מתוך ההכנסה, ולא בשקלים. כי בסך הכול שכבות מבוססות צורכות הרבה יותר ומשלמות יותר מע"מ, והאחוזים הללו לא מאוד גבוהים. צריך גם לזכור שחלק מהוצאות המשפחות ירדו, למשל בטלפוניה.
"אז אפשר להעלות את המע"מ באחוז, אבל הרבה יותר חשוב להטיל אותו גם על פירות וירקות. שמעתי את שר האוצר ברדיו. שאלו אותו למה אתה לא מטיל מע"מ על פירות וירקות, הוא ענה ש'לפני שלוש שנים ניסיתי והתקשורת רדפה אותי'. זה נימוק של שר אוצר? זאת מערכת שיקולים של ממשלה"?
- זה נימוק פוליטי. שווה לממשלה להסתכן בחוסר הפופולריות הכרוך במע"מ על פירות וירקות?
"כן. מע"מ על פירות וירקות יביא הרבה כסף. לא רק בדמות מע"מ, אלא גם בדמות מס הכנסה, כי היום בתחום הזה, גם מס הכנסה לא משלמים. מע"מ הוא מס פשוט, המוטל על המחזור, שאותו קל יחסית לבדוק. מושיבים פקחים בשוק ומקבלים את גודל המחזור. מס הכנסה הוא עניין מסובך יותר, כי הוא מחושב על-פי הרווח, ומנכים ממנו הוצאות. ברגע שהמחזור הנכון יוגדר לצורך מע"מ, גם למס הכנסה יהיה קל יותר לעשות את החישובים שלו".
- ומה לגבי ההצעה להטיל מע"מ דיפרנציאלי?
"אני מצדיק את הממשלה ואת האוצר שהם מתנגדים למע"מ דיפרנציאלי. כי הטלת מע"מ דיפרנציאלי תביא למערך רמאויות ודיונים שלא נעמוד בו, ותהרוס את מע"מ, שהוא מערכת המיסוי הטובה בארץ. בתי המשפט יצטרכו להכריע האם עגבנייה מיובשת היא עגבנייה לצורך מס או מוצר מזון תעשייתי, והאם עגבנייה שרחצו וארזו אותה נחשבת מוצר מעובד, ומתי הגבינה היא גבינה לבנה בסיסית ומתי היא גבינה יוקרתית יותר".
לא להעלאת מס הכנסה
אחד הרכיבים הבולטים והכואבים בתוכנית הבזק החדשה שגיבש משרד האוצר הוא העלאת מס הכנסה באחוז אחד לבעלי משכורות בגובה 8,800 שקלים ומעלה. אם להעלאת המע"מ באחוז גביש הסכים, הרי שלגזירה הזו הוא מתנגד בתוקף: "לא היה שום מקום להעלות את המס לבעלי הכנסה של 8,000 שקל, ואף יותר מזה, לדעתי לא היה צריך להעלות מס למשכורות של עד 15 אלף שקל. לעומת זאת, היה מקום להוסיף עוד שתי מדרגות מס, אחת באמצע ואחת למעלה. אני לא רואה סיבה למה מי שמרוויח 50-40 אלף שקל בחודש, לא ישלם יותר. לא רק זאת, היה צריך לטפל בצורה משמעותית יותר בשכר הבכירים, גם כדי להראות למעמד הבינוני שהגזירות לא נוחתות רק עליו".
- למראית עין?
"כלכלה היא במידה רבה פסיכולוגיה, וממשלה טובה הייתה צריכה לשדר לציבור שהעומס אינו נופל רק עליו. שאנשים יידעו שנכון, מעלים מע"מ ומס הכנסה, אבל יוצרים עוד מדרגת מס לעשירים; וגם הממשלה עצמה מצטמצמת, ומבטלת כאקט סמלי 5 משרות של שרים בלי תיק או סגני שרים. הרי לא נכון מה שהם אומרים, שעלות משרד של שר בלי תיק מסתכמת בשר, במזכירה ובנהג. למשרדים יש מנכ"ל, 5-6 עוזרים אישיים ותקציב פעולות שחלקן בוודאי מיותרות".
- אם להתמקד בשאלת שכר הבכירים שהזכרת קודם, תמיד מבהילים אותנו שאם נגביל את שכר הבכירים שלנו הם ייסעו לעבוד בחו"ל.
"לא ראיתי בכיר ישראלי שהציעו לו משרה דרמטית בחו"ל, לנהל בנק או חברת ביטוח גדולה ולא את אולפני יוניברסל. ולמרות זאת, לא עשו אצלנו דבר כדי להגביל את שכר הבכירים".
*** הראיון המלא - במגזין G