- שלום יצחק בוז'י הרצוג. אנחנו פחות משבועיים לבחירות, נשאר לכם עוד מה לעשות בשביל למנוע את ההפסד?
"אנחנו צריכים לפרוץ שני מחסומים פסיכולוגיים. אחד, התחושה שנתניהו כול-יכול ושהכול כבר נקבע. בשבוע האחרון זה מתערער, אנשים מבינים שהמשחק של המספרים משתנה. נתניהו איבד כמעט 20% מהבוחרים שלו, הוא עוד יכול להגיע לשלושים מנדטים. הם בלחץ שם. זה קיבעון אחד. הקיבעון השני זה מרכיב כפול של 25 מנדטים שלא החליטו, ושל עשרה מנדטים שילכו לטמיון על מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה. בכל המרכיבים האלה טמון מהפך. אם בוחרים לא יבזבזו קולות, יתגייסו ויתייצבו - נוכל להרכיב את הממשלה הבאה. יש לנו רוב חוסם.
"אנחנו רואים ירידה עקבית של בנימין נתניהו בסקרים והשבוע לראשונה יש תחושה אמיתית שניתן להחליפו. המטרה שלנו היא להגיע לפחות ל-24 מנדטים, מה שיאפשר לנו להרכיב את הממשלה. זה בהישג יד. אני קורא למצביעים בואו איתנו אפשר להחליף את השלטון ויכול להיות כאן טוב יותר".
- סחתין על האופטימיות, אבל הרי גם כשנתניהו יורד הקולות נשארים בתוך הגוש שלו.
"יש לנו פוטנציאל עלייה שנבלם בגלל התנועה. בפועל, ככל שאנשים מבינים שזו עוד מפלגה שתיעלם אחרי הבחירות ואין בה מחויבות אמיתית להמשך המאבק, זה - והעובדה שאנחנו המפלגה הגדולה בגוש - כך נוצרת מובהקות שלנו כאלטרנטיבה".
- אז בוא נלך עוד יותר רחוק עם האופטימיות שלך - ניצחתם! העבודה בכלל ראויה בהרכבה הנוכחי להנהיג את המדינה?
"ודאי שכן. קודם כול, יש לנו שורשים ואידיאולוגיה. ויש לנו נבחרת נהדרת. אני חושב ששלי יחימוביץ' מוכיחה יכולות בלתי מבוטלות בהובלה פוליטית ובעשייה פוליטית".
- כן, אבל מה לגבי הניסיון? היית שר, ישבת בוועדות, ראית, התנסית - אתה יותר מכולם צריך להעריך את הניסיון.
"זאת השאלה שעולה באופן טבעי בכל פעם. יחימוביץ' הגיעה בזכות זרם חזק מאוד שרצה שינוי ורצה שמפלגת העבודה תהווה אלטרנטיבה אידיאולוגית. כשהתמודדתי לראשות העבודה ב-2011 שלי יחימוביץ' ניצחה בכוח משמעותי, שלמדתי להעריך ולהכיר אותו. מקום שתובע שינוי סדר יום. שיח אחר בחברה. בבחירות האלה, להזכירך, התמודדו עוד שניים (עמיר פרץ ועמרם מצנע), שניים שבמקום לשאת בנטל הצטרפו למפלגה של אחת שנכשלה בבחירות בקדימה (ציפי לבני). אני בחרתי בדרך אחרת, באופציה של להמשיך ולנסות בכל כוחי לשמור על הבית שנקרא העבודה, מקום חיוני לדמוקרטיה הישראלית. הושטתי יד לשלי יחימוביץ', ואני חייב לומר שאנחנו עובדים מאוד טוב יחד. מובן שאני מתווכח איתה, אבל בחדרים סגורים. אנחנו מקיימים שיחות עומק על הרבה מאוד דברים".
- ולשאלתי...
"לשאלתך, אני חייב לפתוח צוהר על מה שנקרא הפוליטיקה המודרנית: היא שונה ממה שהיינו רגילים בדורות קודמים; היא בנויה ממנהיגים שיש להם מובהקות ביכולת לשכנע את הציבור בכוחות וביכולות שלהם. זה מה שקרה לברק אובמה, שהיה סנטור בקושי שנתיים, וקיבל את המשרה הרמה בתבל; ולטוני בלייר, שהיה כולה ראש סיעת הלייבור בקואליציה משמימה במשך שנים. זה מה שקרה לדיוויד קמרון. זה מה שקרה ליחימוביץ'. היא קיבלה מפלגה שהייתה מפורקת לרסיסים, שקיבלה בקושי ארבעה מנדטים בסקרים. היינו גמורים. ברק הביא אותנו לכליה. התוכנית שלו הייתה להביא אותנו לכליה מלאה. והנה, כעוף החול, הגוף הפוליטי הזה קם ונהיה למשהו חדש. והרבה מזה זה בגלל העבודה הסיזיפית והאידיאולוגית של יחימוביץ'".
- היה וכאשר, איזה תיק היית לוקח לעצמך?
"הטעות הכי גדולה של פוליטיקאי זה לחלק את עור הדוב, אבל ברור לך שעבדך הנאמן הניצב מולך יכול למלא שלל של תפקידים בכירים, כמו גם חבריו".
פוליטיקה | "שד עובר עלינו"
"הסביבה הפוליטית מידרדרת והולכת, הכול הרבה יותר אגרסיבי", אומר הרצוג. "אני מוטרד. פסימי. אני מודאג מזרמים אפלים בדמוקרטיה. לבסוף, האזרח צריך לדעת לבחור גוף שייאבק על הדמוקרטיה הישראלית, שהיא בסכנה. יש כוחות שלא מוכנים לשמוע בכלל על שיח דמוקרטי פתוח וכן. המחשבה שיריב לוין יהיה שר המשפטים מעבירה בי צמרמורת".
- למה זה קורה?
"יש איזה שד שעובר עלינו, שד תזזיתי. אני חושב הרבה על איך נראה העם שלנו ומה כואב לו. ארבע השנים כשר רווחה אפשרו לי להכיר מקטעים שונים ולראות את גלגלי השיניים בפעולה, דברים שלא כולם רואים. אנחנו חברה מאוד פוסט-טראומתית, מאוד לחוצה. יש לנו בעורף תחושות של אי-ודאות של מתי ואיך נגיע למנוחה ולנחלה. העבר והשואה מרחפים חזק באוויר.
"קשה לנו להתרגל לסביבה משתנה, לרב תרבותיות המתפתחת. יש פה מתחים שמעט מאוד אומות עומדות בפניהם, וזה מכניס ללחצים ולכוחנות יתר. לי כל הזמן אמרו, תהיה יותר כוחני, לך בכסאח. זה המודל. למה? למה אי-אפשר להיות הגון וענייני לשם שינוי? זו אוטופיה? הציבור רוצה אנשים ענייניים, ועדיין מוחא כפיים למי ששרים לו 'אתה תותח'".
- לא יכול להיות שכולם מטומטמים. אולי הם רואים בו דברים נוספים.
"ללא ספק. נתניהו יכול לדבר לרגשות מאוד עמוקים בחברה, שבהם הוא מנסה, באמצעות קמפיין הפחדה, להעצים את המזור שהוא יכול לתת. 'אני אבי האומה', 'אני אדע לשמור עליה מאיראן'. תסתכל אפילו על אירוע ההשקה הזה, שעלה כל-כך הרבה כסף; בנאום שלו הוא לא אמר מילה על רווחה וחברה. הוא לא רוצה להתעמת עם הסוגיות האלה לעומקן. הוא מפחד. הוא מפחד משלי יחימוביץ'. במה הוא כן נוגע? בפחדים עמוקים, בסמלים המובהקים. כמו שהוא תקף אז (בחירות 1996) את פרס על ירושלים".
נתניהו | "העולם בשחור לבן"
- היית שר בממשלת נתניהו; איך היה לעבוד איתו כראש ממשלה?
"עבדתי עם כמה ראשי ממשלה - שרון, אולמרט, נתניהו, וברק כמזכיר. לכל אחד מהם יתרונות וחסרונות. אני מפרגן לאולמרט שנתן לי גיבוי גדול. עם נתניהו היו לי שיחות טובות, קיבלתי מענה טוב. הבעיה הייתה שהיו לי איתו כמה שיחות עומק על לאן הולכת המדינה, וגם על המפה הכלכלית חברתית, ושם, מעבר למילים לא ראיתי שאני יכול לשנות משהו. נתניהו מבוגר ממני (63), פחות אופטימי ויותר שמרן. אני אופטימי יותר. אני מסתכל על הערבי לא רק בחשש אלא גם בחיוב. נתניהו חרד, רואה את העולם בשחור-לבן; שמרן, מאמין בכוחות השוק ולא מאמין שהוא יכול להגיע להסדר עם אבו-מאזן".
"הטעות של נתניהו היא שהוא סירב בתוקף למתווה קלינטון. הפער בינו לאבו-מאזן קטן אבל בלתי ניתן לגישור, ומאז הוא בקרב נגד אבו-מאזן. אבל אבו-מאזן מחזיר את המפתחות עוד מעט, ואני אומר לנתניהו, תחליט. אתה רוצה להחזיר את בנינו ובנותינו לקסבות של שכם, חברון ורמאללה, או שאתה מוכן, בכל זאת, אחרי שהחלשת אותו וחיזקת את חמאס, ללכת בכל זאת לעוד מסלול הידברות איתו?".
עוני | "איום אסטרטגי אמיתי"
- בוא נדבר על הקדנציה שלך במשרד הרווחה. היית שר לא רע. מאוד פעלתן. די מפריטן. הדבר המשמעותי היה שלהבדיל מקודמיך, אתה ממש אהבת את זה.
"מאוד. האהבה הגדולה שלי הייתה הרווחה. אני גאה בשורה של דברים: הסיוע לניצולי שואה, החוק שמאפשר למוגבלים לעבוד ועדיין לקבל קצבה, העצמה משמעותית של שירותי הרווחה ורפורמה שלא נעשתה כמוה עשרות שנים, תוספת מיליארדים לקצבאות. הוספתי מיליארד ו-200 מיליון לבסיס התקציב. אבל המון דברים עוד צריכים להיעשות. בתור שר קראתי כל מכתב שהגיע, ואתה רואה במה מתמקדות התלונות: במוקד הטלפוני בביטוח לאומי, בכוח אדם, במקרים שנופלים בין משרדי השיכון, הבריאות והרווחה. יש המון ביורוקרטיה. האזרח מצפה ליחס מיידי ולפתרון מיידי ותולש את השערות".
"הדבר היחיד שחשוב זה סולידריות חברתית, זה מעבר לתפיסת הכלכלה החופשית. אני חסיד של כלכלה חופשית מאוזנת שמאמינה ביכולת הביצוע. התוכנית שהצענו עכשיו מדברת על החזרת האחריות החברתית הזאת במגוון דרכים. האם אפשר לעשות תיקון משמעותי גדול? רק בהובלת שלטון שהולך על שינוי גדול. כמו שאני לקחתי תחום מוזנח והפכתי אותו ליוקרתי".
- זה קרה בעיקר כי נהיו הרבה יותר עניים, ובוא לא נגזים עם ה"יוקרתי".
"זה לא נכון. אני חושב שיש פה המון עוני סטטי, שהוא הבעיה הגדולה. יש לנו 20% עוני בישראל, 20% שחיים על פחות מ-2,300 שקל לחודש. זה מצב שהוא איום אסטרטגי אמיתי על מדינת ישראל. זה פי שניים מהממוצע ב-OECD. צריכים קודם כול לחתור להורדת העוני ל-10%, צעד שמחייב תקצוב והפניית משאבים, לא מלמעלה למטה - השיטה הזאת נכשלה. צריכים לבוא עם כלים מלמטה - הגדלת הכנסה, תמרוץ זה שידו אינה משגת ומתן תוספת אמיתית לאדם העובד".
תקציב | "האזרח רוצה יותר"
- אז בוא נדבר על התקציב. על תקציב הביטחון, למשל - שם לא שומעים אתכם הרבה.
"אני ישבתי בקבינטים הביטחוניים, והיום חבר בוועדת חוץ וביטחון. אני מכיר את המערכת, ויצא לי להשתתף בדיונים שפורסמו רק בתקשורת הזרה. יש מה לעשות עם תקציב הביטחון, חד-משמעית, אבל אסור שהדיון יגלוש לפסים פופוליסטיים. מתחייב דיון כן ופתוח. בתקופה הזאת אני לא שש אלי קיצוץ משמעותי בביטחון. זה צריך להיות תהליך ארוך טווח. איראן על הפרק, והאזור בתהפוכות משמעותיות. צריך לשמור על ישראל חזקה.
"לצערי, ברק היה לוביסט של הביטחון ולא היה מוכן לשמוע על התייעלות. אני גם לא רואה את נתניהו עושה את זה. זאת אחת החולשות שלו. הכי קל לבוא לראש ממשלה ולהפחיד אותו. וגם האיומים קיימים, וכשאתה יושב בדיונים אתה אומר, טוב שיש צבא חזק. ועדיין. יש מאיפה לקחת".
- נחרץ מאוד. אני רוצה לחלוק איתך תיאוריה מסוימת. להתרשמותי, במשרד הרווחה פעלת בעיקר לטובת האנשים הכי חלשים בחברה, אלה שגורלם ממש לא שפר עליהם, אבל השקעת פחות בזרם המרכזי, באנשים ה"רגילים". אז התיאוריה שלי היא שאולי זה כך מפני שאתה כזה נסיך, בן למשפחת אצולה ישראלית.
"אה, זה הסבר פסיכולוגי".
- חצי. אז משום שהתחנכת היטב, בבית של ערכים, אתה מושיט יד לזה שהכי חלש; אבל מפני שאתה נסיך אתה פחות רואה את האנשים שבאמצע.
"אני אגיד משהו אישי. נוף ילדותי היה לראות את סבתא שלי, הרבנית שרה הרצוג; אישה שהקימה את בית החולים הרצוג, וגם את מוסדות אמונה לילדים יתומים. בגיל 4 הייתי אצלה, דפקה אישה ענייה וסבתא נתנה לה כסף וחיבקה אותה. זה היה מאוד חזק אצלי. המשפחה שלי עוסקת בענייני ציבור באמונה בכל הנגזרות האפשריות, ארבעה דורות אחורה אני יודע על מעורבות בענייני ציבור וחסד. זה טבוע עמוק אצלנו. ולכן נעניתי לעולם הרווחה בהתלהבות, כי בסוף מישהו צריך לעשות את המשימה. אבל לגבי הטענה שלך - היא לא נכונה. צריך מדיניות מאוזנת, ואני מאמין שאפשר למצוא נוסחה גואלת".
- מעולה! לא היה לי מושג שיש נוסחה גואלת. אני רושם.
"תמהיל מסים אחר מצד אחד, ומצד שני פעולה משמעותית לעידוד הצמיחה. הרי הכול זה חלק מאווירה; אם תהיה תחושה של תזוזה, שיתוף פעולה עם האמריקאים, עידוד ההיי-טק והתיירות, אתה יכול להביא לצמיחה ולתכנן נכון. וכמובן, תקציב הביטחון. כל אחד ייתן את חלקו. אבל נתניהו ילך על פגיעה במעמד הבינוני, שלזה אנחנו מתנגדים".
- למה אתם מבטיחים דברים שאתם לא יכולים לקיים? הרי בכל תרחיש - גם אם היית לוקח עוד 4 מיליארד שקלים מהרווחים הכלואים - עדיין הייתה פגיעה במעמד הביניים. וכשמבטיחים מה שאי-אפשר לקיים, זה גם לא מציאותי וגם מעצבן אנשים.
"לא בטוח. אם אתה הולך על נוסחה סבירה של גירעון בהיקף מסוים ותפיסה תקציבית אחרת - אתה מכסה את זה. זה נעשה פעמיים בעשור האחרון. נתניהו נכנס בגירעון של 5% והקטין אותו. אפשר לתכנן בזהירות. כולל התמודדות נכונה עם האתגרים שבדרך. יהיה פה צורך בעסקת חבילה שכולם יוכלו ליהנות ממנה".
- בכל מקרה, נראה שמצבו של האזרח לא עומד להשתנות מהותית בקרוב, לא?
"האזרח רוצה יותר, זה ברור. מי שנמצאים במעמדות הבינוני והנמוך מוצאים את עצמם במכבש לחצים חזק. מחירי המים עולים, אז אומר האזרח - מה אני צריך את תאגידי המים האלה. למערכת יש רק יותר ויותר דרישות, ומצד שני היא לא מתייעלת. בכל תחום תראה התבאסות. אנשים אומרים, 'אנחנו רוצים משהו יותר טוב'; דרישה לגיטימית, מודרנית ובריאה. אני לא יכול להבטיח גן של שושנים, אבל אפשר להבטיח שיהיה יותר טוב. איך? כשהמדינה תובל על-ידי חבורה שיש לה ראייה רבת זוויות של החיים במדינה, ולא חיה בתחושה שהכול רע ויש רק איומים".
הכתבה המלאה - במגזין G