אף שהיה מועמד לכהונת שופט עליון, הוא בכלל לא בטוח שמתמטיקה לא יותר מאתגרת אותו מאשר משפטים. אבסורדים מצחיקים אותו והאהבה מרגשת אותו. וגם הוא היה שמח לייצג את דרייפוס. שיחה מרתקת עם פרופ' רון שפירא, מומחה למשפט פלילי וציבורי. בן 49. נשוי עם 4 בנות. נולד ומתגורר בתל-אביב. אביו, חיים שפירא ז"ל, היה נשיא בית משפט השלום בתל-אביב.
מתי ידעת לראשונה שתהיה משפטן?
"מבחינה מסוימת, תמיד. מבחינה אחרת, אף פעם לא. תמיד - כי שני ההורים היו משפטנים. אבא, חיים שפירא ז"ל, נשיא בית משפט השלום בתל-אביב, יצא לפנסיה בן 46. הייתה לו קריירה שנייה כבורר וכעורך דין. אמא תבדל"א, מרים שפירא, הייתה עורכת דין עד שפרשה בעשור האחרון. זה תמיד היה ברקע. יש לי אחות עורכת דין, שני גיסים משפטנים (אחד מהם שופט). אף-על-פי-כן, תמיד התלבטתי. עד היום יש לי יחס אמביוולנטי למקצוע".
מי היה בעל ההשפעה המעצבת ביותר על אישיותך כעורך דין?
"ההשפעה העיקרית היא לאו דווקא מאנשים שעבדתי במחיצתם. למרות שהמתכונת הקלאסית של החשיפה למקצוע אצלנו היא של שוליה שיוצק מים על ידיו של מאסטר, אני נוטה בדרך-כלל ללמוד בעצמי מהכתובים".
"התמחיתי אצל אורי שוהם, כיום שופט בעליון. עברתי תקופה פורמטיבית כעוזרו של מנחם פינקלשטיין, לשעבר התובע הצבאי הראשי, הפצ"ר וכיום שופט מחוזי, ולמדתי ממנו המון. אבל בסופו של דבר ההשפעה המעצבת ביותר היא של אבי, שממנו למדתי לתפוס את המשפט בעיקר כשאלה של שכל ישר ולא של חוקים או פסיקה, וגם למדתי את הצורך בהנמקה רזה, לא מקושטת מדי במליצות.
"השפעה נוספת היא של משפטנית צעירה ממני, אשתי, ד"ר קרן שפירא-אטינגר, כיום מרצה באוניברסיטת בר-אילן. מאחר שאנו מכירים מגיל צעיר מאוד - 18 שלה, 24 שלי - את הגישה שלנו למקצוע עיצבנו יחד. בהשפעתה, קיבלתי מידה של פיכחון, ואולי אפילו ציניות, ביחס למקצוע".
מה העצה הכי טובה שקיבלת בקריירה?
"לקחת את ההנחות הבסיסיות של המשפט בפרספקטיבה הנכונה. לא לראות בשיח הפנימי של המשפט חזות הכול, וללמוד בעיקר דברים מחוץ למקצוע, כדי שיאפשרו לבחון אותו באופן ביקורתי".
מה הרגע המאושר ביותר בקריירה שלך?
"ראשית, אני לא מדבר על המקצוע במושגים של אושר, אלא לכל היותר של שביעות-רצון. ושנית, מאיזושהי סיבה פסיכולוגית, אני זוכר הרבה יותר את האכזבות מאשר את הניצחונות.
"אני זוכר התרגשות מיוחדת כשהופעתי בבית המשפט העליון כמייצג של עצמי בגיל 19. הייתי תלמיד בעתודה האקדמית והגשתי ערעור על החלטת לשכת עורכי הדין, שלא לאפשר לי להתמחות בתום שנה ב' ללימודים. טענתי שאני מתחייב לסיים את התואר בתוך שנה. הפסדתי, אבל נהניתי במיוחד מהטיעון ומכך שבתום הדיונים, הנשיא מאיר שמגר אמר בקולו הסמכותי: 'אנחנו דוחים את הערעור, אבל אדוני עבר יפה את טבילת האש הראשונה שלו'".
והמאכזב?
"אני מתאכזב לא פעם במקרים שבהם אני לא מצליח לשכנע במה שנראה לי מובן מאליו או צודק. בעניין עדן מלול, הייתי שותף לעו"ד יעקב אבימור בהגשת בקשה לדיון נוסף, שבסופו של דבר התקבלה: חמישה משופטי בית המשפט העליון, על דעתם החולקת של ארבעה אחרים, קיבלו את דעת הלקוח שלנו, בית-החולים כרמל, בנושא של שימוש בראיות הסתברותיות להוכחת קשר סיבתי.
"למרות שזכיתי, קראתי באכזבה את מאות עמודי פסק-הדין. גיליתי שהמבחן שהצעתי לבעיה המשפטית והתיאורטית, שגם כתבתי עליה בעבר כתיבה אקדמית, לא זו בלבד שלא התקבל ע"י בית המשפט אלא שאף אחד מתשעת השופטים לא בחן אותו ברצינות.
"אכזבה נוספת: בבג"ץ שהגשתי בשם דודי אפל בעניין האזנות-הסתר לשיחותיו, שבוצעו במשך 27 חודשים, שפכתי את מיררתי בפני בית המשפט העליון בטיעונים שונים לכך שההאזנות בוצעו באופן בלתי חוקי, ולדעתי תוך פגיעות קשות בעקרונות הדמוקרטיה. אך העליון לא בחן את הטיעון לגופו בנימוק שאני מתקשה לקבל אותו ברמה הערכית".
באיזה משפט שלא השתתפת, היית רוצה להשתתף?
"משפט היסטורי שאני חושב ששינה הרבה, ושמשום מה לא מיוחסת לו תשומת-הלב הראויה, הוא סיפור בן קרוב לאלפיים שנה על בנו של שמעון בן שטח, שהופלל ע"י עדי שקר בעבירה שעונשה סקילה. הסיפור מובא אגב ההתנגדות של שמעון בן שטח למה שאנחנו קוראים 'משפט חוזר'. לפי שמעון בן שטח, אי אפשר לחזור מקביעה שיפוטית גם אם העדים הודו ששיקרו. במקרה הזה, הבן עצמו, לאחר שהעדים הודו בכך, התעקש לכבד את פסק-הדין ועשה כמין מעשה סוקרטס (500 שנה לפני כן) או כמעשה עקידת יצחק. בדמיוני, אני לא משכנע את השופטים בנאומים חוצבי להבות, אלא מתווכח עם הלקוח העקשן ומסביר לו את המגבלות של הציות לחוק ושל הדבקות בכללים פורמליים".
עם מי היית רוצה לעבוד?
"אני עובד לבד".
לו היית שופט, למי היית רוצה להידמות?
"מנחם אלון. הוא ראה נכון את המשפט כזירת התרחשות תרבותית לא פחות מאשר כמקום להשגת הכרעות ספציפיות. אלון גם זיהה נכון שתוצאות משפטיות לא מהוות פתרון לחידת אופטימיזציה של שיקולי המדיניות, אלא הן תוצר של התרחשות שנעשית בהקשר תרבותי, ולכן רצוי שההקשר התרבותי יהיה כזה שמעורר בנו הזדהות היסטורית".
את מי היית שוכר לייצג אותך?
"בפלילי, את ד"ר יעקב וינרוט".
מהו פסק-הדין המשמעותי ביותר עבורך?
"פסק-הדין הישראלי הכי משמעותי הוא הערעור הפלילי הראשון בבית המשפט העליון - 1/48, מדינת ישראל נגד סילבסטר - שניתן חודשיים לאחר קום המדינה. זה המקרה היחיד בישראל עד היום, שבו בית המשפט העליון זיכה מאשמת ריגול אדם שהורשע בערכאה קודמת. בנוסף לכול, הנאשם היה גוי עם שם מתריס כמו סילבסטר. הדיונים נערכו כשבבית המשפט, ששכן אז במגרש הרוסים, נשמעו ההפגזות על ירושלים. הנשיא משה זמורה קבע ציטוט, שמאז הפך לקלישאה, שהדין הפלילי איננו צריך לקבל צורת אישקוקי (שחמט), שבו מהלך בלתי נכון קובע את תוצאות ההליך".
האם נאלצת אי פעם לשקר לבית המשפט?
"לא שיקרתי לבית משפט בטענות עובדה. כן טענתי טענות שאינן נכונות מבחינה משפטית".
יש לקוח שלא היית מייצג?
"יש פער גדול בין ההטפה שאני מטיף לסטודנטים לגבי זכות הייצוג לבין מה שאני מממש בפרקטיקה. בחיי המעשה אני מרשה לעצמי להתפנק בוויתור על קטגוריות שלמות של תיקים. אני לא מתעסק בדיני משפחה ולא מייצג עברייני אלימות מכל סוג, גם אם אני חושב שהם חפים מפשע".
מה הדבר הכי מפחיד בלהיות עורך דין?
"להישבות ביופיו של הטיעון ולהשעות את השיפוט העצמאי שמנותק מהרטוריקה של הטיעון".
מה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לך בבית המשפט?
"בזבוז זמן. בתי משפט הם בזבוז זמן אינסופי. זה נובע משתי תקלות: האחת היא סבסוד-יתר של ההליכים המשפטיים באמצעות מדיניות אגרות בלתי סבירה ומדיניות הטלת הוצאות משפט בלתי סבירה. כמו כל מוצר מסובסד, יש צריכת-יתר של ההתדיינות השיפוטית. כמו בימים שבהם היו מסבסדים לחם אחיד, ובמקרים מסוימים היו משתמשים בו להאכלת עופות. התקלה השנייה היא עודף גינונים. לדעתי, אין שום תועלת בזמן שמושקע בגינוני כבוד, ויכוח על סדר הדוברים, מליצות וכיו"ב".
מה הדבר המטופש ביותר שעשית?
"אני עושה יותר מדי דברים מטופשים מכדי שאוכל לזכור אותם".
לו היית יכול לנוע בזמן, באיזו תקופה של המשפט הישראלי היית בוחר לפעול?
"מיד לאחר קום המדינה. זה היה חלון זמן, שנסגר מאז, לקביעת פניו של המשפט הישראלי, מידת הניתוק שלו משיטות משפט זרות ומידת עצמאותו התרבותית. אנשי הדור ההוא עמדו באתגר באופן חלקי, ומכל מקום זו הייתה התקופה המרתקת ביותר בתולדות המשפט שלנו".
איזו דמות היסטורית היית רוצה לייצג?
"דרייפוס. בין השאר, אני חושב שיכולתי להביך אותם בהפרכת השטות הגמורה שבניסיון להוכיח קוד נסתר באמצעות סטטיסטיקה של שכיחות הופעת אותיות בכמה מכתבים".
לו היית פורש כיום מהמקצוע, מה היית עושה במקום?
"קודם כול, נוסף לעריכת דין אני מתעסק היום הרבה בניהול אקדמי במרכז האקדמי פרס. (בחודש הבא יתארח במרכז נשיא ארה"ב לשעבר, ביל קלינטון) אילו הייתי עוזב את שתי התעסוקות האלה, הייתי רוצה לחזור לכתיבה. אני מקווה שאני לא משלה את עצמי, אבל אני מניח שיום אחד אחזור לזה".
ספר בדיחה על עורכי דין שמצחיקה אותך.
"מה נקבל אם הסנדק ילמד משפטים? הצעה שאי אפשר להבין אותה".
אנושיות
מה מצחיק אותך?
"אבסורדים. בעיניי, זו כמעט מילה נרדפת להומור".
מה מרגש אותך?
"אהבה".
על מה לא תסלח?
"פגיעה בילדים".
מתי בכית בפעם האחרונה?
"עברו כבר כמה שנים".
מתי צחקת בפעם האחרונה?
"בבוקר. מהילדה שלי ירדן, בת שלוש ו-5 חודשים. אני צוחק מירדן כל הזמן. זה הגיל של פטפוטים".
למי אתה מתגעגע?
"לאבא. הייתי בן 37 כשהוא נפטר. אני מתגעגע אליו מאז".
באיזו אמונה טפלה אתה מאמין?
"עקרונית, משתדל להימנע מאמונות בכלל, לא כל שכן אמונות טפלות, ומשתדל להחזיק בסברות ניתנות לבדיקה".
מיהו גיבור ילדותך?
"תומס אלווה אדיסון".
את מי אתה מעריץ? מי מעורר בך השראה?
"קורט גדל, מתמטיקאי ולוגיקן. הוכיח את משפט אי-השלמות. ואת ש"י עגנון".
לו היית יכול להיוולד מחדש, מי היית רוצה להיוולד?
"מי שרוצה להיוולד רון שפירא".
לו היית יכול להיוולד מחדש כא*ל מן המיתולוגיה, באיזה א*ל היית בוחר?
"אתנה. בגלל החרות וחדות המחשבה".
באיזו תקופה היסטורית היית רוצה לחיות או לבקר?
"לחיות? בשום זמן אחר. לבקר? ביוון של המאות החמישית עד השלישית לפנה"ס, תקופת הוויכוחים הגדולים של האסכולות הפילוסופיות, תקופת הציניקאים והאפיקוראיים, הסטואה, אפלטון ואריסטו".
אם היית קורא מחשבות, את מחשבותיו של מי היית רוצה לקרוא?
"הייתי מת משעמום. אני חושב שמה שמעניין במחשבות של אנשים אחרים זה שההתנהגות שלהם מגלה רק טפח מהן".
מה מניע אותך לקום בבוקר?
"ברוב המקרים אני מתעורר מהבכי של אחת הילדות".
מהו הריח או הניחוח האהוב עליך?
"העצים בגינה שלי אחרי הגשם. יש לנו תפוז סיני, פיג'ויה, פיקוס אחד ויוקה".
מהו המאכל האהוב עליך?
"אני חושב שבגילי התאווה לאכול יורדת, כמו שאר התאוות. בין שבעת החטאים של הנוצרים, בגילי התאווה לאוכל, gala, ותאוות הבשרים, luxuria, כנראה כבר לא מה שהיו פעם. מה שנשאר זו תאוות הבצע, avaritia".
מהו הצליל האהוב עליך?
"צליל של מים, תוך כדי שחייה".
כיצד היית רוצה למות?
"בהרגשה שאין לי עוד דברים לדאוג להם. אבל ברור לי שזה לא הולך לקרות".