משפט
- מתי ידעת לראשונה שתהיה משפטן?
"כשהשתחררתי מצה"ל, לא ידעתי מה ללמוד. אבי, ראש חברת בנייה גדולה, רובינשטיין, רצה שאלמד בטכניון, אבל אני הושפעתי מחבריי ללמוד משפטים. אז עשיתי פשרה כלפי אבי, כשלמדתי באוניברסיטה העברית גם משפטים וגם כלכלה. ההכרעה למען משפטים הגיעה בסוף לימודיי, כשקיבלתי מלגה מהבריטיש-קאונסיל לעשות דוקטורט באנגליה".
- מי היו בעלי ההשפעה המעצבת ביותר על אישיותך כמשפטן?
"השפיעו עלי בעיקר שני אנשים חיים, השופט יואל זוסמן ופרופ' הנס קלינגהופר, שהיה גם חבר-כנסת; ומשפטן אחד שכבר לא חי, הנס קלזן האוסטרי-יהודי. הם השפיעו עליי בכיוון של חשיבה מסודרת על מושגים משפטיים ולהפריד בין עיקר לטפל, שזו החובה מספר 1 של משפטן".
- מה העצה הכי טובה שקיבלת בקריירה?
"העצה הכי טובה שקיבלתי הייתה מידיד נפש שלי, עו"ד אמנון עברון, שאמר לי: 'אם תדבק בדרך שאתה מאמין בה, גם תצליח'".
- והגרועה?
"העצה הכי גרועה הייתה לאחד את שלוש התנועות שהרכיבו את מרצ לתנועה אחת. התוצאה הייתה רעה גם למרצ וגם לתנועת שינוי הקטנה, שנעלמה כמעט בתוך מרצ המאוחדת, המסר המתון שלה נעלם, וזה השפיע לרעה על ציבור הבוחרים. האכזבה הגדולה שלי הייתה ממפ"ם, אנשי השומר הצעיר. תליתי תקווה שיעמדו בשני מישורים: ראשית, כתנועה ציונית ותיקה, שימתנו את הגישות הרדיקליות של אנשי רצ, ושנית, שיבינו שאסור להשתמש בכוח שיש להם במועצה כדי לחסל את שינוי. בשני נושאים אלה התאכזבתי מרה.
"לאחר שסיימתי את כהונתי כשר החינוך הייתי מאוד פופולארי, אבל אנשי השומר הצעיר לא הצביעו עבורי מסיבות כיתתיות, כך שיצאתי במקום הרביעי. אני לא נוטר טינה על כך, אבל זה לקח פוליטי לאחרים: איחוד של מפלגות יכול להיות טוב מאוד כמו בין חרות לליברלים, אבל איחוד מרצ, או הליכוד וליברמן, פגעו במפלגה המאוחדת. לא כל איחוד מרבה כוח".
- מה הרגע המאכזב ביותר בקריירה שלך?
"בקריירה הפוליטית שלי, ללא ספק, כניסת ד"ש לממשלה. אמרתי אז ליגאל ידין: 'גמרת לא רק את ד"ש, אלא גמרת לשנים רבות את האפשרות של הקמת כוח שלישי בכנסת'. הוא לא הבין את מה שאמרתי.
"בקריירה הפרלמנטרית, היה לי רגע קשה מאוד בכנסת, כשהעברתי את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ושריינתי אותו בהצעת החוק כך שאי אפשר להפילו אלא ברוב מוחלט של חברי-הכנסת. ברגע האחרון ח"כ צ'רלי ביטון שינה את הצבעתו ובחר להצביע נגד החוק, ובעזרת החרדים והדתיים בוטל השריון. זו הייתה הפעם היחידה בהיסטוריה שלי בכנסת שדמעות עלו בעיניי.
"בקריירה המשפטית, אני מאוכזב במידה מסוימת מהאקדמיה כולה. אני כותב על זה ספר שייצא בשנה הבאה ואומר בשלב זה רק דבר אחד: במאבק על אינטגרציה וסגירת פערים האקדמיה הישראלית נכשלה כישלון חרוץ ובלתי מובן. מדיניות סגירת השערים בשנות ה-70 וה-80 הותירה את הציבור החלש, בעיקר מזרחים מהפריפריה, מחוץ למעגל ההשכלה הגבוהה, ומדובר גם במינויים של אנשי סגל, כפי שמציינת ד"ר יפעת ביטון. גמרתי אומר לתקן זאת בפתיחת המכללות. זה היה אחד הדברים החשובים שעשיתי בקריירה הפוליטית שלי".
- והמאושר?
"היו לי הרבה רגעים מאושרים, אבל אחד הבולטים ביותר היה כשהממשלה של יצחק רבין אישרה את המדיניות שלי להקמת רשת מכללות אקדמיות וקבעה בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל יעדים כמותיים שאליהם המדינה צריכה לשאוף, גם בנושא בחינות הבגרות וגם בנושא הכניסה למוסדות ההשכלה הגבוהה. זה היה רגע היסטורי, ורבין גם בירך אותי אישית ואמר שעשיתי מעשה גדול. גם הוא עשה מעשה גדול, משום שבלי עזרתו לא הייתי יכול להעביר את זה".
- באיזה משפט שלא השתתפת בו היית רוצה להשתתף?
"הייתי רוצה להשתתף במשפט מדומיין על כך שהחוק הישראלי מפר את הכרזת העצמאות בכך שהוא שולל את זכות הנישואים מרבבות ישראלים".
- עם מי היית רוצה לעבוד?
"עם אנשים שכבר אינם איתנו. הייתי מאושר לו הייתי יכול לעבוד עם אחד מגדולי המשפטנים, פליקס פרנקפורטר, שהיה שופט העליון בארה"ב. הוא היה ליברל דגול, שהצעיד את המשפט האמריקאי לכיוון של זכויות אדם וביסוס הממשל על בסיס חברתי איתן".
- לו היית שופט, למי היית רוצה להידמות?
"האידיאל שלי היה השופט זוסמן וגם הייתי בידידות איתו. אני מעריץ את פסקי-הדין הקצרים והמדויקים שלו, אם כי גם הוא לא היה נקי מטעויות. יש לו פסקי-דין מופתיים ממש".
- את מי היית שוכר לייצג אותך?
"עד עכשיו, בבג"צים שהגשתי, היו לי שני עורכי דין - ד"ר מישאל חשין לפני שמונה לעליון, ועו"ד רענן הר זהב - ועל שניהם אני סומך לחלוטין ומוסיף לזה את ד"ר דורי קלגסבלד".
- מהו פסק-הדין המשמעותי ביותר עבורך?
"אל-כרבוטלי נגד שר הביטחון. זה אחד מפסקי-הדין הראשונים שניתנו בישראל, שמספרו 7/48. דובר שם בצו מעצר שהוצא נגד ערבי שהיה חשוד בעבירות ביטחוניות, וביהמ"ש העליון, שישב אז בת"א, קבע שבגלל פגמים פרוצדוראליים הצו בטל. הדבר החשוב בפסה"ד הזה שהוא ניתן בשעה שהצבא המצרי היה בפאתי ת"א, ירושלים הייתה מנותקת, ולמרות זאת הוא דבק בפירוש הפורמלי של שלטון החוק. פסה"ד הזה יצר תקדים שביסס את שלטון החוק בישראל".
- יש לקוח שלא היית מייצג?
"היה לי קשה מאוד לייצג אנשים שעברו עבירות חמורות. אני לא בא בטענות לאלה שמייצגים אותם, שלטון החוק דורש ייצוג לכל אדם, אבל אני עצמי, אם אני לא משוכנע בצדקת הטיעון, אני לא טוען טוב".
- מה הדבר הכי מפחיד בלהיות משפטן?
"הדבר הכי מפחיד בלהיות שופט זה לפסוק בפלילים. שמעון אגרנט היה שופט שהתחבט והתייסר לפני ששלח אדם לבית-הסוהר.
"המפחיד בלהיות משפטן זה להתנתק מהקומנסנס, מההיגיון הבריא, ולחפור במנהרות המשפטיות כאילו אין עולם. זה קורה להרבה מאוד משפטנים. בעיניי, משפט שאינו קשור לעולם המציאות בשאלות של אתיקה ומוסר הוא לא משפט. כי מה זה משפט? זו טכניקה חברתית שמשרתת מטרה כפולה: לארגן חיים חברתיים כך שלא תהיה שרירות-לב, ושהצדק ייעשה, אם לא במלואו, לפחות בחלקו".
- מה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לך בבית המשפט?
"בביהמ"ש הופעתי רק כסטאז'ר. הדבר הכי גרוע לעורך דין הוא שביהמ"ש לא נותן לו לפרוש את טיעוניו ומהסה אותו באמצע דבריו".
- מה הדבר המטופש ביותר שעשית?
"עשיתי בחיי הרבה דברים מטופשים. אחד מהם היה לא לקשור את גורלי במפלגה גדולה אלא להקים מפלגה יש מאין, שאמנם הצליחה אבל לא יכלה להיות מפלגת שלטון".
לו היית יכול לנוע בזמן, באיזו תקופה של המשפט הישראלי היית בוחר לפעול?
"בתקופה הפורמטיבית-המכוננת מיד לאחר הקמת המדינה. והייתי רוצה לעשות שני דברים: לשכנע את ביהמ"ש העליון שלהכרזת העצמאות יש תוקף חוקתי מחייב ושחוקים שסוטים מהכרזת העצמאות אינם תקפים. שנית, הייתי מתייצב לצדו של מנחם בגין בוויכוח שלו בשנת 49' ו-50' נגד דוד בן-גוריון בנושא החוקה. אי-קבלת החוקה ע"י האסיפה המכוננת היה אסון משפטי שעד היום אנחנו לא יודעים איך לצאת ממנו".
- איזו דמות היסטורית היית רוצה לייצג?
"בהיסטוריה היהודית יש שתי דמויות מופת שהייתי שמח לייצג: את ברוך שפינוזה בפני הרבנים האורתודוקסיים, ואת תיאודור הרצל בפני האנטי-ציונים הרבים ששמו מכשולים בדרכו. בהיסטוריה הכללית יש אינסוף, אבל אחת הדמויות המופתיות היא אברהם לינקולן, גיבור שחרור העבדים השחורים".
- לו לא היית עוסק במשפטים, מה היית עושה במקום?
"מה שאני עושה היום - הייתי סופר. הכתיבה הספרותית מרתקת אותי. והרומן האחרון שהוצאתי, 'השמש השחורה', אף שלווה בייסורים רבים, ממלא אותי אושר רב, כיוון שאני מבצע בו משימה כמעט בלתי אפשרית: להציג אדם שסובל לכאורה מדמנציה כדמות משכנעת ולשלב את הדמנציה-לכאורה שלו עם בעיות היסוד של העם היהודי".
אנושיות
- מה מצחיק אותך?
"סרטים קומיים מוצלחים מצחיקים אותי מאוד-מאוד. לדוגמה, הסרט הצרפתי המצחיק והחכם 'לצאת מהארון', על אדם שמתחפש להומוסקסואל כדי שלא יפטרו אותו מהעבודה".
- מה מעציב אותך?
"לעיתים קרובות מאוד, לקרוא את העיתון, או להיתקל בביורוקרטיה הממשלתית. זהו סיפור שלא ייאמן, איך בתוך פחות ממאה שנה הצלחנו להקים מפלצת ביורוקרטית שפוגעת באינטרסים של מדינת ישראל".
- מה מרגש אותך?
"ספר טוב. מחזה טוב. מוזיקה טובה. אופרה בביצוע מושלם, כמו שיש לנו לפעמים בת"א. הנכדים שלי".
- מה גורם לך להרגיש טוב עם עצמך?
"בשבילי, אין חוויה גדולה כמו לסיים כתיבת ספר טוב או רומן. כתיבה ספרותית, שבה הרגשתי שמיציתי את מה שרציתי להגיד, ממלאת אותי סיפוק עצום. התחלתי לכתוב ספרות יפה בגיל 74, בגיל שבו אנשים נורמלים מפסיקים לקרוא ספרות יפה. ואני גם כותב בסגנון מיוחד: כתיבה מינימליסטית, רזה, שבה המחבר כמעט אינו קיים. הוא אינו יודע יותר מהגיבורים של הספר והוא גם אינו שופט אותם".
- מה מכעיס אותך?
"אי-צדק ועוול שנעשים מתוך יהירות והתנשאות מוציאים אותי מדעתי".
- על מה אתה מתחרט?
"הייתי צריך להיכנס לעולם הפוליטי בגיל צעיר יותר ואולי אז, אם הייתי במסגרת מפלגה גדולה, הייתי מגיע לראשות ממשלה. אבל זה כבר מים תחת הגשר, חלב שנשפך".
- על מה לא תסלח?
"לא אסלח לאנשי תג מחיר, שבמעשיהם הברוטליים מכפישים את אחד המפעלים הגדולים בתולדות האנושות: המפעל הציוני. לא אסלח לאלה שלא תופסים אותם ומעמידים אותם לדין מסיבות לא ברורות לי. ולא אסלח לרבנים שמשתמשים בתורתם כדי להטיף נגד ערביי ישראל. הם יביאו לפיצול העם".
- מהי החולשה הכי גדולה שלך?
"אני רך מדי במו"מ. אין בי הנוקשות הדרושה להשיג הישגים במו"מ".
- מה עשוי לשבור את רוחך?
"בגידה. אם אנשים שאני רואה אותם כידידים, כחברים, בוגדים - זה שובר אותי ואני בקושי נרפא מזה. לדאבוני הרב, זה קרה לי מספר פעמים בחיי".
- מתי בכית בפעם האחרונה?
"זה מחזיר אותי לספר 'השמש השחורה'. יש בו קטעים קשים, שהיה לי קשה לכתוב, ובשלוש הזדמנויות שכתבתי אותם בכיתי ללא בושה. שניים מהם נוגעים לאירועי השואה, לא ההשמדה, באירופה, ואחד לטרגדיה של אביו של הגיבור, עולה חדש מפולניה, שלא מסתגל למציאות הישראלית, מדבר בבליל של שפות, עברית, פולנית, איש לא מבין אותו, ומת ערירי ומסכן".
- מתי צחקת בפעם האחרונה?
"אני צוחק לעיתים קרובות מאוד. ראיתי היום קריקטורה מצחיקה בעיתון וצחקתי מאוד".
- למה אתה מתגעגע?
"יש לי נוסטלגיה לתקופות שבהן לא חייתי ולמקומות שבהם לא הייתי. לשנות ה-20 בלונדון, לקבוצת 'בלומסברי', שכללה סופרים, משוררים וציירים שאני מעריץ, ובראשם וירג'יניה וולף. ולברלין של שנות ה-20, מקום יוצא דופן בתסיסה התרבותית והאמנותית שלו, שנעלם באבחה אחת עם עלות הנאצים לשלטון".
- באיזו אמונה טפלה אתה מאמין?
"אני אדם רציונאלי. אבל יש לי אמונה טפלה אחת: אם יש דבר טוב שאני מאמין שיקרה, הוא לא יקרה".
- מהו האירוע שהשפיע עליך יותר מכול?
"שהכרתי את אשתי רוני בפקולטה למשפטים בירושלים. זה שינה את חיי ואיני יודע לאן הייתי מתגלגל בלי הקשר הזה. זוגיות ממושכת כמו שלנו היא אתגר, וגם מקור של אושר שאין לו תחליף".
- מהו בעיניך האושר המושלם?
"אני חושב שאדם שמגשים מאוויים שונים שלו, מגיע לאושר. אבל בעצם אני לא יודע מה זה אושר. מפני שאושר יכול להיות סיפוק עצמי בהמי, דבר שבעיניי הוא ההיפך מאושר. גם חיים יצירתיים שמלווים בסבל יכולים להיות מקור לאושר".
אנשים
- מיהו גיבור ילדותך?
"ז'ול ורן! קראתי את הספרים שלו כילד כמה פעמים, וזה עורר בי את תאוות הקריאה. בבגרותי היו לי גיבורים אחרים, אותם ענקים שקשה להסביר את יכולתם וכישרונם: שייקספיר בתיאטרון, באך במוזיקה וחיים-נחמן ביאליק בשירה".
- מי מעורר בך השראה?
"אנשים שנלחמים למען צדקתם. אנשים שיש להם אמונה באוטונומיה של בני-האדם, בשוויון ובחופש של בני-האדם. יש רבים כאלה. כמו ג'ון רולס, פילוסוף משפטי, שהיה מורה דרך שלי, כתב את הספר הקלאסי על משמעות הצדק ועל תפיסת העולם הליברלית, שבו תירגם את רעיונותיו של עמנואל קנט למציאות המודרנית".
- למי היית רוצה להידמות?
"האמת, לאף אחד".
- לו היית יכול להיוולד מחדש, מי היית רוצה להיוולד?
"אני מסתפק בהיסטוריה של עצמי. השאלה שאני שואל את עצמי היא אם הייתי רוצה להיוולד יהודי או לא-יהודי. אני חושב שהייתי רוצה להיוולד יהודי, אבל אני אומר זאת לא בלי היסוסים. להיות יהודי זה לא דבר קל, ההיסטוריה היהודית רודפת אותך, אבל יש פיצויים גדולים, תרבותיים ורגשיים".
- לו היית יכול להיוולד מחדש כאל מן המיתולוגיה, באיזה אל היית בוחר?
"הייתי בוחר להיוולד בן-אדם, על כל חסרונותיו והעובדה שהוא לא בן-אלמוות".
- באיזו תקופה היסטורית היית רוצה לחיות?
"התקופה שהייתי רוצה לחיות בה יותר מכול היא של אליזבת הראשונה, כאשר יש התפרצות כזאת, של הר-געש, של כישרון אנושי בתיאטרון, בשירה, בספרות האנגלית. הייתי נותן הרבה כדי לראות את 'המלט' בביצוע הראשוני שלו בתיאטרון גלוב".
- אם היית קורא מחשבות, את מחשבותיו של מי היית רוצה לקרוא?
"אולי של נשיא ארה"ב ברק אובמה, אדם שאני מעריץ כאידיאליסט יוצא דופן, אבל אינני בטוח שהוא נשיא טוב לארה"ב".
החיים
- מה מניע אותך לקום בבוקר?
"אני אדם עובד. למרות גילי, 82, אני קם בבוקר לעבודה ועובד כל יום בין 10 ל-14 שעות".
- מהו הריח או הניחוח האהוב עליך?
"ריח של פרחים באביב".
- מהו המאכל האהוב עליך?
"זה מוזר. למרות שאני אשכנזי מלידה, אני מאוד אוהב קוסקוס".
- והשנוא?
"אני נמנע מאכילת בשר אדום, סטייקים עבים נוטפי-שומן".
- מהו הצליל האהוב עליך?
"של מוזיקה קלאסית, לכל סוגיה".
- איזה משפט שינה את חייך?
"אני חושב שאין משפט מסוים ששינה את חיי. הדבר הכי קרוב לזה היה כשהייתי בסיני, במלחמת יום הכיפורים, וחבר טוב שלי אמר: 'אמנון, הגיע הזמן לעשות משהו פוליטי כדי להציל את המדינה'. אלה היו הימים של תנועות המחאה וההתמרדות נגד זה שהדרג המדיני מתחמק מאחריותו למחדל של המלחמה".
- בעבור מה תסכן את חייך?
"זה נשמע בנאלי, אבל כדי להגן על מדינת ישראל, על ביתי ועל משפחתי, אני מוכן, בגילי המתקדם, לסכן את חיי".
- מה חסר לך בחיים?
"הייתי רוצה להיות יותר גבוה ממה שאני, אבל פרט לכך אין לי שום בעיות עם מנת חלקי".
- כיצד היית רוצה למות?
"זה קל. למות מדום-לב, בלי לסבול, זה המוות האידיאלי. אין לי פחד ממוות, יש לי פחד ממחלות הזיקנה שאני רואה סביבי".
רזומה
פרופ' אמנון רובינשטיין. בן 82. נשוי (לרוני) ואב לשניים (ניר וטל). גר בת"א. מומחה למשפט ציבורי וחוקתי, לחינוך ולתולדות הציונות. סופר, פובליציסט ושר לשעבר
ממקימי מפלגות ד"ש ומרצ. כיהן כשר בשלוש ממשלות. יזם את "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו" ואת "חוק יסוד: חופש העיסוק"
מרצה וחוקר בכיר בביה"ס למשפטים במרכז הבינתחומי. לשעבר דיקן הפקולטה למשפטים באונ' ת"א. ביוני השנה הוענק לו אות ISEF לתרומה מיוחדת לחברה ולמדינה
מגיש "שחרית מוסיקלית לנהגי משאיות ואוטובוסים" בקול המוסיקה. פרסם שישה רומנים. האחרון, "השמש השחורה", בימים אלה