חרף המשבר המדיני, סיום דרכה של הממשלה הנוכחית נראה עדיין תרחיש רחוק, אולם אם מישהו חשב שניתן יהיה להכניס את ש"ס לממשלה בהרכבה הנוכחי כדי להימנע מבחירות - יו"ר המפלגה החרדית, אריה דרעי, מנפץ הבוקר את התקוות.
"אם הבסיס של הקואליציה זה יאיר לפיד אז אני לא רואה שנוכל להיכנס לממשלה, זה נראה לי משהו היפותטי", אומר דרעי בראיון מיוחד ל"גלובס". "אני לא עלה תאנה. אם רוצים שש"ס תיכנס, יצטרכו להקים משהו מחדש. אני לא שש לבחירות, אף אחד לא רוצה בחירות ואין טעם לרוץ לבחירות כל שנה מחדש. אנחנו רוצים להיכנס לממשלה ולקואליציה, הרי זו הסיבה שבגללה רצים לבחירות לכנסת, כדי להשפיע מתוך הממשלה, אבל כדי שאנחנו נצטרף לממשלה הנוכחית יצטרכו להקים קואליציה חדשה על בסיס קווי יסוד חדשים".
לאחר שיו"ר מפלגת העבודה, יצחק (בוז'י) הרצוג, הצהיר שמפלגתו לא תיכנס לקואליציה גם אם נפתלי בנט והבית היהודי יפרשו על רקע העסקה המתגבשת לשחרור אסירים, נראה שכדי להימנע מבחירות ולהכניס את ש"ס, ייאלץ נתניהו לוותר על יש עתיד ויאיר לפיד.
"כדי שניכנס יצטרכו לשנות את כל התפיסה של הגדלת הפערים, ההתייחסות לחלשים, לעניים, למעמד ביניים, ולאמץ מדיניות אחרת כלפי החרדים ועולם התורה. אם זה נועד רק כדי שנשלים מניין ונקבל כמה תופינים - אז אני לא צריך טובות", אומר דרעי. "אם עד לרגע זה לפיד לא טרח לדבר עם אף אחד מאיתנו, לא רעיונית ולא אידיאולוגית, אז אין שום סיכוי שנשב איתו בממשלה אחת", הוא אומר על רקע חוק הגיוס שאושר בכנסת לפני כמה שבועות.
על אף המשבר הפוליטי, עד לבוקר זה (א') לא נעשו כל גישושים מצד ראש הממשלה בנימין נתניהו או שר החוץ אביגדור ליברמן עם דרעי. "לא היו גישושים, שום דבר. לא דיברו איתי ולא פנו אלי, וטוב שכך כי אנחנו לא יושבים בצד ומחכים לטלפון. אני מקבל את הערכה של ליברמן שבהרכב הממשלה הנוכחי עדיף בחירות", אומר דרעי.
- אתה מאמין לאיומי הפרישה של נפתלי בנט? אתה חושב שיוקדמו הבחירות?
"אני לא יודע, אני לא פרשן, אני לא בידידות איתו כדי לדעת מה הוא עושה, אבל מבחינתי כל ברית האחים הזאת בינו לבין לפיד ונתניהו הייתה בלתי סבירה ובלתי הגיונית. אנחנו יודעים שהאידיאולוגיות שלהם שונות ושהם לא אוהבים זה את זה, אבל ההישרדות ניצחה. אני שמח על המשבר הזה, כל משבר הוא טוב כי אני חושב שמה שצריך לקרות זה הליכה לבחירות".
הממשלה נגד החרדים: "סוגרים אותנו"
"בשנים האחרונות הייתה עלייה גדולה בשותפות חרדים בשירות הצבאי, האזרחי, באקדמיה ובעבודה. הפגיעה בחרדים תביא ירידה דרסטית בכל זה", אומר דרעי. "מינואר עד עכשיו יש כבר ירידה של 35% בהצטרפות לשירות אזרחי. ברגע שהתחילו לדבר על סנקציות פליליות - כולנו הבנו בדיוק מה קורה. לפיד התעקש על זה וביבי, שלא רצה סנקציות פליליות, נכנע לו. כן, אני דואג, אני חושש שהמגמה הזו תוביל לירידה גדולה בכל המגמות שהחלו בשנים האחרונות בגיוס לצבא, לשירות אזרחי, לעבודה".
- עבודה היא פרנסה, לא עושים טובה לאף אחד.
"בשביל עבודה צריך הידברות גדולה עם האנשים האמונים על זה בציבור החרדי. צריך הכשרות מתאימות, צריך מקומות עבודה. אבל הממשלה הזו לא מובילה להידברות. להפך. בסקר מעסיקים שראינו באחרונה התברר שבמגזר היותר רווחי קיימת התנגדות לקליטת חרדים לעבודה. אנשים שלנו לומדים ומקבלים תארים, עורכי דין, רואי חשבון, מהנדסים, הנדסאים, גברים ונשים - אבל לא קוראים להם אפילו לראיונות עבודה. יש הפליה לרעה. גם במשרדי עורכי דין ובפרקליטות המדינה".
- מעסיקים חוששים שגיוס חרדים ייאלץ לשנות את אופי המקום, יכביד עליהם ויוסיף עלויות.
"יופי, אז מצד אחד אתם תוקפים את החרדים ומשתמשים בזה כתעמולת בחירות, לא רוצה להגיד גם חומר הסתה, וזה כל מה שלפיד מוכר: אנחנו מעמד הביניים לא יכולים לשאת יותר בנטל הציבור החרדי. צאו לעבוד, זו הסיסמה שלו. אז מה עכשיו? החרדים הולכים לאקדמיה, מקבלים תארים, רוצים לעבוד. אתם הרי לא רוצים שכולם יהיו מנקי מדרגות ומשגיחי כשרות".
- יש ציפייה לגמישות גם אצל חרדים.
"המשמעות היא אחת: אתה אומר לחרדים, 'אני רוצה לגייס אתכם לצבא ואני רוצה שתלכו לעבוד', אבל אתה בעצם מתכוון לומר, 'אני רוצה לשנות את אורח החיים החרדי שלכם'. זה החשש הגדול של הרבנים. הם חשדנים מאוד. הם עברו באירופה את תקופת ההשכלה, שהתחילה בכוונה טובה ואחר כך גרמה לחילוניות נוראה של הציבור באירופה. הם חוששים שזה מה שיקרה כאן. אני חושב שצריך הידברות למען שילוב. ניקח את אשתי לדוגמה, יש לה מכללה, עם יותר מ-800 בנות חרדיות, חלקן גם משכבות חלשות, מפריפריה ומערי פיתוח ששוהות בתנאי פנימייה. לומדים שם מקצועות ברמה גבוהה - מהנדסות, הנדסאיות מוזיקה. חברת אינטל כל כך התרשמה, שהקימה להן מעבדה על פי תנאי הרבנות. אינטל קיבלה את מלוא התמורה וכולם מרוויחים מזה יפה".
- אתה מכוון לשתי מערכות מקבילות, אחת חרדית ואחת יהודית-חילונית. זה לא שילוב.
"הצבא הבין את העניין והקים יחידות לחרדים בתחומים שונים. היה רצון טוב והייתה הידברות. אבל אם חלילה יש תחושה שזה או שאתם החרדים תחיו כמונו או שאתם לא תיכנסו למקומות העבודה שלנו - אז הכיוון ברור, כולם יסתגרו בגטאות שלהם. הציבור שלנו לא מאמין שיש ללפיד עניין לעזור לציבור החרדי, להיפך. הוא עושה את מה שאבא שלו טומי אמר, רק שאבא שלו היה אדם הגון ואמר ישר את מה שהוא חושב, הבן עושה את זה בסיבובים".
- יאיר לפיד לא הגון?
"אמרתי מה שאמרתי. די בזה".
- לך, להרצוג, ליחימוביץ' - יש לכם רעיונות נפלאים באמת, רק תגיד מאיפה לוקחים, על חשבון מה?
"אני לא אמור לתת תשובות. אני אתן תשובה מלאה לשאלה הזאת כשאהיה בתפקיד, כשתהיה לי האחריות ובפניי יהיו הנתונים וכל המידע הנחוץ".
- אתה רוצה להיות שר האוצר?
"רוצות דוגמה מעשית לאג'נדה הכלכלית שלי? אני מתעקש ונאבק על זה, וכשאוכל גם אכפה את דעתי, שהמע"מ יהיה דיפרנציאלי. להוריד מע"מ על לחם אחיד, לא על לחם שאתם אצלכם קונים בבתי מאפה, על ביצים, שמן, על מוצרי היסוד".
- והכסף מנין?
"אני הייתי מעלה את המע"מ על כל מוצרי היוקרה. מה פתאום שאני, שיש לי בית גדול נניח, 150-200 מטר, ויש לי מוצרי חשמל, ומזגן, אשלם תעריף חשמל זהה לזה של אישה שגרה ב-60 מטר וכל היום מפעילה מכונת כביסה בשביל הילדים שלה? למה שמחירי החשמל והמים לא יהיו דיפרנציאליים? לא ייתכן שעניים ועשירים ישלמו אותו תעריף. למה גמלת הזקנה צריכה להיות זהה? למה גם עשירים גדולים צריכים לקבל אותה?"
- אתה מדבר על מבחני הכנסה, על חובת דיווח כללית.
"בטח. בואו נתחיל לעבוד כמו באמריקה. מבחן הכנסה בכל שנה, דוח הכנסה שנתי מלא - מפנסיה, ביטוח לאומי, מנכסים, מכל דבר אחר - ולפי זה נשלם מסים. אני רוצה שכל הקצבאות - ילדים, גמלה - יחולקו לפי מבחני הכנסה. לא יכול להיות שאני, שמרוויח משכורת יפה כחבר כנסת, אקבל קצבת ילדים על 3 ילדים שלי שהם מתחת לגיל 18, בדיוק כמו רבקה כהן מקריית שמונה שמרוויחה רבע ממני. אנחנו צריכים לסנכרן את נתוני הביטוח הלאומי ומס הכנסה, חייב להיות צדק בחלוקה".
- במערכת הביטחון כבר מדברים על דרישה לתוספות של מיליארדים לתקציב.
"כמי שמצוי קצת בסיכונים הביטחוניים של ישראל, גם כחבר קבינט לשעבר וגם כחבר ועדת חוץ וביטחון ובוועדת משנה למודיעין ושירותים חשאיים, אני אומר שהסכנה היותר גדולה לישראל היא הפערים החברתיים. אי אפשר להחזיק מדינה קטנה עם כל כך הרבה אויבים כשיש כאלה פערים. לכן אין ברירה לקבל החלטה, להוריד גם חלק מההוצאות במערכת הביטחון. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את כל הלוקסוס הזה".
*** הראיון המלא - במהדורה המודפסת של "גלובס"