כנסי המשקיעים של גבעות עולם ידועים ככנסים, איך לומר, עם נוכחות: שלטים, צעקות, קריאות. אלא שהכנס שהתקיים ביום שלישי שעבר בכפר המכביה - הראשון מאז פוטר מתפקיד המנכ"ל מייסד החברה, הגיאולוג טוביה לוסקין, לפני חודשיים - היה שונה. המנכ"ל הזמני גיורא איילנד פרס את הנתונים, דיבר בגילוי לב על הכשלים שהיו, וציין לאן הולכים מכאן: הכנסת שותף אסטרטגי. המשקיעים הדעתניים של גבעות הקשיבו בשקט מופתי, ולשם שינוי אפילו היו מרוצים. "סוף-סוף מישהו אומר את הדברים, בלי להסתיר", כתב אחד מהם בפורום המשקיעים; "איש משכמו ומעלה", התרשם אחר; "אנחנו בידיים טובות", כתב אחר; ורביעי סיכם: "זה ההבדל בין מנכ"ל לבין גיאולוג שמתיימר להיות מנכ"ל".
גיורא איילנד, המשקיעים נראים מרוצים. השאלה היא אם גם השותפים האחרים (מלבד לוסקין, גם נגה בן-דוד ושמואל בקר) מפרגנים.
"הם לא הופתעו", הוא משיב בראיון ל-G, "הם מבינים שהם צריכים לעשות שינויים, והפתיחות שלהם היום היא יותר גדולה".
אולי כי גם הם כבר רוצים להיפגש עם הכסף.
"גם. הם מבינים שאם עושים הערכה קרה, יותר חשוב עכשיו להבטיח שקידוח מגד 6 יהיה מוצלח ושהעוגה תהיה גדולה, מאשר להילחם בתוך חלק קטן יותר. המודל שלי הוא יצחק תשובה ונובל אנרג'י: תשובה הגיע למסקנה שפיתוח תגלית הגז גדול עליו, אז הוא הביא שותף אסטרטגי גדול עם מוניטין בינלאומיים. אז נכון שזה מדלל את חלקך, אבל כשאתה מגדיל את העוגה, החלק הקטן יותר שלך שווה יותר".
חלק מהמשקיעים אמרו לך בפורום משהו כמו, 'בוקר טוב, גיורא'. אולי זו לא כזו הברקה?
"לא באתי עם רעיון מהפכני. אבל הדבר הזה לא נעשה עד עכשיו, ולא בגלל שהשותף הכללי לא רצה את זה - יכול להיות שהוא רצה, אבל הוא לא יזם את זה - וגם כשהיו גישושים, עלתה השאלה מי שולט באופרציה. שום משקיע בינלאומי לא ישים 40-30 מיליון דולר בלי לקבל say. זה דבר שטוביה לא אהב אותו. לי אין הבעיה הזו, אני מקבל את זה בברכה, ולכן המגבלה הזו הוסרה".
מה שעולה מדבריך זה שלוסקין היה מכשול.
"בניהול של ארגון לא מספיק להיות בעד או נגד, אלא מה עשית כדי לממש את זה, ולחברה לא היו קשב, אנרגיה ומשאבים כדי לקדם מהלך כזה. זה לא שהשותפות החליטה, 'אנחנו לא רוצים'; היא פשוט לא עשתה מספיק על מנת שיהיה כך. האם זה רק בגלל טוביה או דברים אחרים? בואו רק נגיד שחלק מזה זה בגלל שמתעסקים בדברים קטנים".
נציין כאן כי טוביה לוסקין העדיף שלא להתייחס לדברים שנאמרו בכתבה.
"יש גם מרכיב של אנטי"
איילנד, 62, נכנס לתפקידו כיועץ לגבעות עולם באוקטובר 2010. הרבה גבות הורמו אז: מה יש לאיילנד - אלוף במיל', איש עם מוניטין מצוחצחים, שעמד בראשות ועדות חשובות - לחפש בחברת חיפושי נפט שנפגשה בזמנו לא מעט עם רשות ניירות ערך? אפשר אולי להגיד שזה גם היה עניין של גורל: איילנד הדגיש בזמנו שהוא מצטרף כיועץ בלבד; אבל בפברואר השנה החליטו שותפיו של המייסד לוסקין להראות לו את הדרך החוצה מכיסא המנכ"ל וביקשו מאיילנד לתפוס את מקומו.
בעל כורחך נזרקת לתפקיד.
"אני לא רציתי ולא עסקתי בשאלה מי צריך להיות המנכ"ל של החברה. ניסיתי בדרכי, בהצלחה קטנה מאוד מאוד מאוד, להשפיע על טוביה בחלק מהנושאים, אבל כשיום אחד התקשרו אליי דירקטורים בשותף הכללי ואמרו לי בלשון עבר, החלטנו שטוביה צריך להפסיק להיות מנכ"ל, אנו מציעים לך את התפקיד - אז אני קיבלתי את זה. אמרתי גם בכנס שאני מאוד מאמין בחברה הזו".
ראינו אותך באסיפה, שפת הגוף שלך אומרת אחרת: אתה כאילו חצוי.
"הדבר האחרון שאני יכול לומר על עצמי, זה שאני בורח מאחריות. ב-SDS (המייצרת מערכות ביטחוניות, והגיעה לסוף דרכה ממש בימים האחרונים , ה' מ', ר' ש') הייתי יו"ר עד הדקה שהבעלים החליט שהוא המנכ"ל. מאותו רגע היה ברור שאני לא אהיה היו"ר. בגבעות הייתי יועץ עם רצון ונכונות לעשות ולקחת אחריות במידה מאוד רבה. המידה הזו הלכה והתכרסמה על-פני זמן, כי טוביה לא רצה שאהיה יותר מדי מעורב בדברים, ולכן אני חושב שתרמתי תרומה מאוד משמעותית בנושאים רבים, אך לא מיציתי את כל האפשרויות".
או-קיי, ולמה מנכ"ל זמני ולא קבוע?
"עברתי את הגיל של להיות מנכ"ל במאה אחוז. יש לי מחויבויות אחרות. לא רציתי להיות מנכ"ל גם כשהשתחררתי מהצבא. יש לי עיסוקים אחרים, שחלקם התנדבותיים, ומבחינת החברה עצמה, אני חושב שיש אנשים שמתאימים יותר להיות מנכ"ל - מישהו עם רקע הנדסי, רקע בתחום האנרגיה, עם יכולת טבעית יותר לרדת למטה ולנהל דברים. אני מניח שיש אנשים כאלה, ואני מניח שנמצא. אני כנראה אחזור להיות יועץ. כעת אני מנכ"ל עם אחריות מלאה ואני מתנהג כאילו אני מנכ"ל לעשר שנים, אבל אני באמת חושב שלשותפות עדיף שיהיה מנכ"ל אחר".
מה מקומו של לוסקין כיום במערכת?
"מבחינה פורמלית, טוביה הוא אחד האנשים בשותף הכללי. זכויותיו היו ונשארו אותו דבר. הוא דירקטור, זה לא משתנה. מבחינתי אין לו סמכות ביצועית בחברה, להוציא סמכותו בתור דירקטור, ודעתו נשמעת הרבה פעמים. לא אסרתי מעולם להיפגש ולדבר ולייעץ, אך בסוף, כשזה מגיע להחלטה - אני זה שמציג את הדברים לדירקטוריון".
הזכרת בכנס כמה קונפליקטים שעלו בחברה. רצית, למשל, להביא מומחים מחו"ל.
"אם ננסה ללכת אחורנית לדברים שהיו בקידוח מגד 5 ולכאלה שהיו במגד 6, בלי קשר לטיב ההחלטות - יש נושאים שאחרי שקרו, מן הראוי שהם יתוחקרו על-ידי גורם חיצוני. למשל, למה קרסה הבאר במגד 6 (איילנד מתייחס לתקלה שאירעה בקידוח האחרון, שבמסגרתה קרס בור הקידוח, מה שאילץ את השותפות לבצע קידוח מעקף, עיכב את לוחות הזמנים והגדיל את תקציב הקידוח - ה' מ', ר' ש'). אני לא רוצה לקבל הסבר ממי שהיה אחראי לפעולה, אלא ממישהו חיצוני.
"יש דבר מטריד לא פחות: כשאתה מתקדם, ואתה מגלה משהו, אתה צריך להחליט מה לעשות, לפנות ימינה, לפנות שמאלה, מה אתה מחליט? ומי מחליט? טעות יכולה לעלות הרבה, הצלחה יכולה להיות אדירה. הדיווחים צריכים לבוא ברמה של הצגת חלופות ויתרונות וחסרונות של כל אחד. ככה זה צריך להיות מוצג.
"נגיד שהרמטכ"ל רוצה לקיים דיון בדרישה של חיל האוויר להצטייד במספר מטוסי תדלוק חדשים, והוא רוצה להעלות את זה לרמטכ"ל. מי יציג את זה בפניו? מפקד חיל האוויר? לא, כי הוא אינטרסנט. אני, כשהייתי ראש אג"ת (אגף התכנון בצה"ל), הייתי מציג מרחב אפשרויות: אפשר לא לעשות כלום, או לקנות ארבעה מטוסים או לקנות שני מטוסים. לא משנה מה אמליץ, מה שחשוב זה שמי שמציג הוא גורם אובייקטיבי בהגדרה. הגורם היחידי שיכול להיות אובייקטיבי זה מי שלא היה מעורב בנושא".
בסך-הכול, מהתיאורים שלך נדמה שהיה בלגן די גדול.
"הייתה תפיסת ניהול שאמרה שהיות שטוביה הוא המקצועי ביותר - שעובדתית זה נכון - אז הוא יחליט. זו הייתה התפיסה. בחלקה היא הצליחה, אבל היא לא יכולה להוכיח את עצמה לאורך זמן. זה אפשרי בסטארט-אפ, אבל ככל שאתה הולך ונהיה יותר גדול, זה פחות אפשרי. גם לא בהכרח גאוניות של היזם מבטיחה את כך שידע לנהל. קחו את ווייז: הממציא של ווייז הוא לא המנכ"ל, המנכ"ל הוא מישהו אחר. זו גדולה להיות מסוגל לעשות את זה. הרבה מאוד מהיזמים לא בנויים להיות המנכ"לים. הרבה סטארט-אפים לא הבשילו כי הממציא היה מאוהב בהמצאתו ולקח אותה באופן כזה שלא הביא אותה לפשרות המתבקשות.
"גבעות הייתה יותר מדי זמן תקועה בשלב שהכול ידוע רק לאדם אחד. יש פה רגולציה, גיוס כסף, עבודה מול השוק. זה עולמות אחרים. העולם הזה מאוד מתרחב, הוא מחייב היערכות אחרת, ואם ההיערכות הזו הייתה קורית לפני שלוש שנים - כשמגד 5 התחילה להפיק נפט, הפוטנציאל היה אמיתי וערך המניה היה גבוה - הדברים היו נראים אחרת. זה היה השלב לעשות את המעבר".
איך לוסקין קיבל את ההדחה?
"הוא לא מקבל. הוא אומר, ובצדק: לולא אני, זה לא היה. זה מפעל חייו, הוא השקיע בו עשרים שנה, הוא באמת גם מאמין שהוא יודע הכי טוב לנהל את זה, והוא לא מקבל שזה צריך להתנהל אחרת".
זה בטח יוצר דינמיקה מעניינת...
"לפעמים, עניינית, יש לו בהחלט אמירות נכונות, ולפעמים יש גם מרכיב של אנטי".
אמנות הצגת החלופות
המשקיעים של גבעות עולם נחשבים למשקיעים הדעתניים ביותר, הקולניים ביותר, המעורבים ביותר. לא ברור אם המעורבות הזו היא מקרית, או שגבעות הרוויחה אותה ביושר. לדעת איילנד, יש כאן שילוב: מאחר שמשקיעי גבעות מחזיקים 95% בחברה, הם מרגישים הבעלים, וכאלה, הדבר החשוב להם ביותר הוא מחיר המניה. הסיבה האובייקטיבית השנייה נעוצה בהסכם השותף הכללי (הנכון לכל השותפויות בתחום הנפט), שאומר שהשותף הכללי נהנה מתמלוגים באחוזים על ההכנסות ולא על הרווח. "יש פה פוטנציאל לניגוד עניינים", מודה איילנד, "כי התמלוג הוא גבוה. הוא למעלה מ-20%, וזה הולך ומתעצם".
הסיבה הסובייקטיבית היא מערכת היחסים בין השותף הכללי בגבעות (לוסקין, בן-דוד ובקר), לשותף המוגבל (המשקיעים). "עם השנים, בעיקר במהלך השנתיים האחרונות, כתוצאה ממערכת ציפיות שלא התאפסה, של שני הצדדים, נוצרו פה הרבה מאוד חשדנויות עם הרבה דיסאינפורמציות וקונספירציות", מסביר איילנד. "זה עובד לשני הכיוונים, כי החשדנות היא הדדית".
תן דוגמה.
"קחו למשל נושא כמו המפקח (המשקיעים מבקשים להחליף את המפקח על השותפות ואף פנו בעניין לבית המשפט, ה' מ', ר' ש'). לכאורה אתה אומר, המפקח אמור לייצג את האינטרס של השותף המוגבל ולראות שההחלטות שמתקבלות אינן מפלות. לכאורה, אם יש מפקח שמונה לפני 19 שנה על-ידי השותף הכללי, והשותף המוגבל איבד את האמון בו, בוא נחליף אותו.
"מצד שני, כשאתה שואל אנשים כמו חיים אינדיג (עורך הדין של גבעות עולם, ה' מ', ר' ש') ואחרים, אז הם יגידו לך שהמשקיעים רוצים להביא מפקח כדי שיעשה לנו צרות בכוונה.
"החשדנות היא לשני הצדדים: לא רק המשקיעים, גם ההנהלה חושדת בכוונות נסתרות של חלק מהאנשים. אז אני מנסה לפשר, בתקווה שאני יודע או אדע לקבל אמון מספיק משני הצדדים. אני בתור מנהל אדע כל דבר, בלי קשר למפקח".
יש מצב שהכניסה לגבעות אולי קצת פגעה בתדמית שלך?
"אני לא חושב. אני משתדל לפעול על-פי שתי אמות מידה: את האחת לימד אותי מי שהיה מפקד שלי, מתן וילנאי. פעם הייתי אצלו בדיון בעניין מביך כלשהו של הצבא. מישהו הציע שנעשה משהו, אבל בלי שהציבור ידע, כי זה לא ייראה טוב ועלתה השאלה איך נסביר את זה. מתן אמר שאם אתה רוצה לעשות משהו שאתה חושש שהוא יהיה מביך, כנראה אתה לא צריך לעשות את זה. אני מאוד מקבל את העניין הזה ואני משתדל לפעול לפי זה.
"הדבר השני שלמדתי זה שבסוף האמת היא הדבר המוצלח ביותר שאתה יכול להשתמש בו על-פני זמן, גם אם היא לא נעימה. אני לא רוצה להגיד שאני אדם סופר-נקי אבל אני משתדל להיות מאוד שקוף ומאוד אמיתי. אין לי בעיה להודות בשגיאות שלי ועל-פני זמן אני לא חושב שאני נפגע מזה, והיות שאני לא פוליטיקאי, אני לא נפגע מזה".
יצאת בזמנו בחריפות נגד ועדת ששינסקי, שקבעה את מיסוי תמלוגי הגז. טענת שהיא לא הביאה בחשבון את הנפט, שזה מתכונת אחרת לגמרי של פעילות ושל מימון. השווית את ההחלטות שהתקבלו בעקבות הוועדה להחלטה הכושלת לצאת למלחמת לבנון השנייה.
"נכון, הייתה לנו, לי ולששינסקי - אני מכיר אותו, הוא היה מרצה שלי באוניברסיטה - שיחה ארוכה אחרי שהוא הוציא את המסקנות. אמרתי לו, איך זה יכול להיות שקיבלתם החלטות בנושא הנפט ולא עשיתם את ההתאמות בין גז לנפט? זה גם גז בים מול גז ביבשה, ונפט בים מול נפט ביבשה. מה שעשיתם פוגע בנו יותר מאשר בתחום הגז. אם אתה עושה תהליך, שומע את מי שצריך לשמוע - אין לי טענה. אבל במקרה הזה, זומנו לשימוע שלושה ימים לפני שפורסמו מסקנות הביניים. אתה מגיע, מקשיבים לך בפנים חתומות ומחכים שזה ייגמר. זה לא היה אמיתי. זה מאוד פגע בנו.
"הבעיה בוועדות בישראל, זה שהרבה פעמים - אחרי שהן עובדות ועובדות ועובדות - הן לכאורה מייצרות מצב דיכוטומי: או שתקבלו את ההמלצות או שלא. אבל הדרך הנכונה של ועדות היא להציג כמה חלופות, וגם אם המלצתי על חלופה אחת והממשלה החליטה על חלופה אחרת, מבחינתי עשיתי עבודה מושלמת, כי הבאתי בפניהם את היכולת לקבל את ההחלטה שהם חושבים שהיא הנכונה.
"כשהממשלה הנוכחית התחילה לכהן, נפגשתי עם מספר שרים חדשים במקצוע, חלקם גם בקבינט. אמר לי אחד מהם, תן לי טיפ. אמרתי, תקפיד על האופן שבו מבצע מוצג בממשלה. מה קורה? נותנים סקירה מודיעינית: שר הביטחון פונה לרמטכ"ל ומבקש ממנו להציג את הנושא, ואז הרמטכ"ל מציג לממשלה את התוכנית, ויורדים לפרטי-פרטים. בפרטים הצבא נהדר. מה מרחב האפשרויות של הממשלה אחרי כל זה? או לקבל או לדחות. איפה השרים נופלים? יורדים לפרטים תחת ההנחה שזו התוכנית. אמרתי לו: יש רק דבר אחד שצריך לשאול. האם הייתה חלופה לתוכנית. זו הדרך לנהל דיון".
אפרופו ביטחון ופוליטיקה, יש לך משהו להגיד על פרשת אשכנזי-הרפז?
"יש פה לדעתי בעיקר מצב עצוב, שבו שני צדדים הניחו הנחות מרחיקות לכת ביחס לכוונות הצד השני, לא בהכרח בצדק, והתנהלו תחת ההנחה שההנחות שלהם הן נכונות ולכן אתה מגיב בצורה הרבה יותר חמורה. יש מערכון של מנחם זילברמן ז"ל, של אדם שנתקע בלי דלק במדבר. הוא הולך עם ג'ריקן לחפש תחנת דלק, וכשהוא רואה את התחנה הוא מתחיל לחשוב שבטח המתדלק ייקח ממנו הרבה כסף על הדלק, כי זה מדבר ואין לו ברירה, וככה הוא ממשיך ומדמיין איך המתדלק ירצה ממנו 10 שקלים ו-20 שקל, ו-30, ובסוף מגיע ל-1,000 שקל, וכשהוא מגיע לתחנת הדלק, הוא פשוט יורה במתדלק, כי הרי הוא רצה לנצל את המצוקה שלו".
מתנגד לעסקה עם הטורקים
איילנד עמד בזמנו בראשות הוועדה שבדקה את השתלטות חיילי השייטת על ספינת המרמרה הטורקית, בדרכה לחופי עזה ביוני 2010. איילנד קבע בדוח שלו כי נפלו ליקויים בתכנון ההשתלטות. על רקע זה, מעניין לשמוע את עמדתו בעניין העסקה מול טורקיה, שבמסגרתה צפויה ישראל לשלם פיצויים בגובה עשרות מיליוני דולרים לנפגעי הספינה ולמשפחות ההרוגים.
"אני לכל אורך הדרך התנגדתי ואני מתנגד לעסקה עם הטורקים", הוא מפתיע. "זו לא עסקה נקייה ואמיתית. היא לא נובעת מגוד וויל בשני הצדדים, ולכן אתה תעשה את העסקה, תשלם את המחיר, ובדיעבד לא יצא מזה כלום. אני בדרך כלל בעד עסקות חבילה אבל במקרה הזה אני חושב שזו הייתה טעות להיכנס לעניין הזה של פיצויים. לא נקבל שום תמורה, כי ארדואן הוא אנטי-ישראל באידיאולוגיה ובנשמה שלו ובטקטיקה שלו, ואם הוא לא יהיה ראש ממשלה, ממילא היחסים ישתפרו. אני חושב שישראל נכנסה למסלול מאוד בעייתי".
בזמנו גם דיברת על כך שצריך לנהל משא ומתן עם החמאס.
"היה לי ויכוח קשה בעניין הזה עם שרים בממשלה. מה בעצם קורה בין מדינות לבין ארגונים בכל העולם? הארגונים מנסים לייצר מצב שהם נלחמים נגד מדינה - חמאס וחיזבאללה נגדנו, אל-קעידה נגד מדינות אחרות. אבל בגלל שהם ארגון שאין לו כתובת, אין עם מי לנהל משא ומתן, אי-אפשר לנהל מערכת של שכר ועונש, ולכן הציווי מספר אחת, זה להעביר כל סכסוך לכזה שהוא בין-מדינתי.
"ספציפית לגבי עזה: עזה היא מדינה דה-פקטו, היא עומדת בכל ההגדרות של מדינה: יש לה גבולות ברורים, שלטון מרכזי, מדיניות חוץ וצבא משלה. אילו העובדה הזו הייתה לא טובה לנו - בואו ננסה לקעקע אותה; אבל זה מצוין לנו, כי ברגע שהיא מדינה והשלטון שלה נושא באחריות מדינתית, יש לו הרבה מה להפסיד, ואז היכולת שלך להרתיע אותו הולכת וגדלה - זה ארגון שנושא באחריות להאכיל 1.5 מיליון אנשים.
"יותר מזה, אם אתה מתייחס לחמאס לא בתור מדינה אלא בתור ארגון טרור ואתה עכשיו בעימות צבאי, אז המטרות שאתה יכול לתקוף אותן מבחינה צבאית הן רק מסוג אחד. אם עזה היא מדינה, אז מותר לך לתקוף בנייני ממשל, דלק, חשמל, תקשורת. לכן מבחינתי זה טוב שעזה היא מדינה.
"היחס הלא נכון לעזה נובע מצדקנות מצד אחד, ומנימוק נוסף, שחשוב שהרשות הפלסטינית תשלוט בה. מי אמר שהאינטרס הישראלי זה שעזה והגדה יהיו ישות פלסטינית אחת? זה לא אינטרס ישראלי. אני לא אומר לנהל משא ומתן מדיני עם חמאס, אלא להכיר דה-פקטו, גם לצורך הסדרה של החיים, גם להרתעה, וגם להצלחה של מבצע צבאי".