משפט
- מתי ידעת לראשונה שתהיה משפטן?
"שני ההורים שלי, ויקי ודוד, למדו משפטים אבל לא עסקו בזה. לא הייתה לזה השפעה עליי, אבל מגיל צעיר, עוד לפני שידעתי את ההבדל בין משפטן לעורך דין, היה לי ברור שאעסוק בזה. בשיעורי החברה בבית-הספר 'הכרמל' נהגו לעשות משפטים מבוימים, בעיקר על דברים שקרו בבית-הספר, ועל היחסים בין אשכנזים לספרדים. אנחנו, הספרדים, היינו מיעוט. אני יווני, ויום אחד ילד קרא לי 'פרענק'. הלכתי למורה, והיא אמרה שבשיעור הבא תתייחס לזה. ההתייחסות הייתה כדלקמן: 'חלק מאחינו, לצערנו הרב, לא הגיעו לישראל ממדינות מתורבתות אלא ממדינות פחות מתקדמות, צפון-אפריקה, תימן, ובכל זאת אחינו הם, ואל לנו לקרוא להם בשמות. אז, מוישה, תפסיק לקרוא לו פרענק'. חזרתי הביתה, סיפרתי לאימא את הסיפור והיא אמרה: 'זה נכון, אתה פרענק'. אבי לקח את זה פחות טוב.
"המשכתי להיות מעורב בכל נושא חברתי בבית-הספר. בכיתה ח' ביקשתי רשות, וקיבלתי, לנסוע שלוש פעמים לבנייני האומה בירושלים, לצפות במשפט אייכמן. כשלמדתי בגימנסיה הרצליה בנו את אולם ההתעמלות, והביאו רצפה 'מייד אין ג'רמני'. ארגנתי את התלמידים למחאה. אני לא יודע אם החליפו את הקרטונים או את הרצפה, אבל היא לא הייתה תוצרת גרמניה".
- מי היה בעל ההשפעה המעצבת ביותר על אישיותך כעורך דין?
"עו"ד אמנון גולדנברג השפיע עליי מאוד בעיקר בתחום אחד: היסודיות. אנטי-חפיפניקיות. תכתוב קצר ותגיד הכול. הייתה לי הזכות לעבוד לצדו גם כעורך דין וגם כלקוח, כשהייתי מנכ"ל עלית, והייתה לו השפעה אדירה עליי. התייעצתי איתו גם כשהקמתי עם עו"ד מיקי צלרמאיר שותפות, אם לחזור לעשייה מהתעשייה".
- מה העצה הכי טובה שקיבלת בקריירה?
"'שתוק'. קיבלתי אותה מהשותף שלי, מיקי צלרמאיר, בגיל מאוחר יחסית, הייתי כבר בן 40. היינו הולכים יחד לישיבות משא-ומתן, והוא היה אומר לי: 'עשה לי טובה, אנחנו באים, שב בשקט שעה. תן לאחרים לדבר, נראה מה הם רוצים'. והוא צדק. אני באתי מתרבות שבה צריך לצעוק ראשון בישיבה, למשל, במשא-ומתן עם ההסתדרות. אבל בעולם העסקי זה אחרת.
"זו עצה מצוינת שאני מנחיל לקליינטים שלי שמתמנים לדירקטוריונים. כשהם באים לאיש המבוגר, עם שיער השיבה, ושואלים אותו 'איך מתנהגים בדירקטוריון?', אני אומר להם: 'בישיבה הראשונה אל תפתחו את הפה. אח"כ לאט-לאט, משפט, שני משפטים, עד שתלמדו את העניין ותרגישו חופשי לדבר'. כולם מודים לי על זה".
- ומה העצה הגרועה בקריירה?
"בכל תיק שבו אמרו לי: 'אל תתפשר, לך עם זה עד הסוף'. אני אומר לך, פשרה גרועה טובה יותר מפסק דין לטובתך. יש לזה הרבה סיבות: פסק דין מתפרסם בעיתון. ושופט, גם כשנותן לך לזכות, מסוגל להגיד: 'לא האמנתי לו, הוא לא אמין'. בפסק דין אתה לא יודע מה ייצא, בפשרה אתה יודע בדיוק. חוץ מזה, חבל על הזמן וחבל על הכסף".
- מה הרגע המאכזב ביותר בקריירה שלך?
"הוא נמצא דווקא בתחום שבין בית משפט לבין מסחר. חזיתי בעיניי בבגידה של אנשים שאכלו מהיד שלי, לקוחות שלי שבגדו באופן מכוער עבור בצע כסף. זה שובר את הלב לראות את זה. אחד כזה לא הייתי מייצג, בשום פנים ואופן. אני לא מסוגל".
- והרגע המאושר בקריירה?
"כשאמרו לי את התוצאה של מבחן ההסמכה. כל-כך רציתי בזה. המבחן היה בעל-פה, 3 שעות, 6 אנשים, שאלות עוברות מאחד לשני, עינוי. הואיל ולמדתי בערב, ועבדתי קשה ביום, פחדתי. כשנודע לי שעברתי, זה היה הרגע הכי מאושר בחיים שלי. ידעתי שאני משמח את אבי בצורה בלתי רגילה. לא גדלתי כילד קונבנציונלי, הייתי פרא אדם, שחקן תיאטרון, נגן בלהקת קצב, לא בדיוק משאת נפשו של אבא יווני שגדל בצרפת. הוא תמיד האמין בי, אבל זה היה דבר אובייקטיבי, כבוד גדול".
- באיזה משפט שלא השתתפת בו היית רוצה להשתתף?
"משפט קסטנר. סוגיה מעניינת. החלטות קשות. ניסיון להבין מה באמת קרה שם בזמן השואה".
- עם מי היית רוצה לעבוד - ולמה דווקא איתו?
"עם חיים כהן, שהיה היועץ המשפטי לממשלה ושופט עליון. ועם מישאל חשין כשהיה עורך דין פרטי. הייתה לי הזכות לעבוד איתו בתיק אחד והוא הקסים אותי לחלוטין".
- לו היית שופט, למי היית רוצה להידמות?
"מאיר שמגר. עשיתי איתו בוררות אחת אחרי שפרש מבית המשפט. היינו 3 בוררים והוא היה הבורר הראשי. ראיתי איך הוא עובד, איך פסיק לא בורח לו מהעיניים, את כמות הידע שהיה שופך בשיחות בינינו, לפני גוגל, לפני הכול. ובלי קשר לזה, קראתי גם את הדוח החסוי והגלוי על רצח רבין, ובנסיבות שממשלת ישראל קבעה, הוא עשה את המקסימום".
- את מי היית שוכר לייצג אותך?
"רק אחד - השותף שלי, עו"ד אייל רוזובסקי. אין בישראל ליטיגטור ברמה שלו. אין גם אדם שיודע לעמוד על שלו באופן מוחלט, אבל עם חיוך. וכשאתה מפסיד בוויכוח איתו, ואתה תמיד מפסיד, אתה גם מחייך".
- מהו פסק הדין המשמעותי ביותר עבורך?
"פסק דין של השופט משה זילברג, 'עניין ברמן' קראו לזה, שנתן את הבסיס לכל תורת השימוע: לפני שעושים משהו לאיש ציבור, חייבים לשמוע אותו. זה היה בשנות ה-70. לקח זמן אבל המנהג השתרש בישראל בהרבה תחומים. הפסיקה הזאת הראתה לי שאפשר לשנות מערכת נורמטיבית בפסק דין, בלי חקיקה ובלי רעש".
- איזה חטא היית מבצע לו היית יודע שלעולם לא תיתפס ולא תשלם מחיר?
"הייתי נוסע באיילון 180 או 200 ב-4 בבוקר. אני אוהב לנהוג".
- יש לקוח שלא היית מייצג?
"לא הייתי מייצג בשום פנים ואופן בוגדים. הם זכאים לייצוג, אבל לא הייתי מסוגל להתגבר על הנפש שלי".
- מה הדבר הכי מפחיד בלהיות עורך דין?
"לעשות טעות מטופשת שנובעת מרשלנות שלך, בבית המשפט או בהתנהלות מסחרית רגילה. אם לא קראת, או לא הלכת לבדוק אם שלשום התפרסם פסק דין חדש, וישלפו לך את זה, ואתה תרגיש כמו אידיוט, כי אתה אידיוט ומגיע לך. אל תלך למקצוע הזה אם אתה לא מסוגל לדעת שאתה חייב לדעת הכול.
"אם תשלח אותי מחר להופיע בבית המשפט, ייקח לי שבוע להכין תיק פשוט, שלעורך דין רגיל שעוסק בזה לוקח יום. כי אני ינקתי יסודיות, אני לא כל-כך בעניינים, ולא אלך לבית המשפט כשאני לא מוכן. זה כמו שאורטופד ינתח עיניים".
- מה הדבר המטופש ביותר שעשית?
"סירבתי להצעת פשרה, כי חשבתי שמי שאני מייצג צודק, והצדק ייצא לאור. רק שמשפט וצדק הם שני רחובות מקבילים. הציעו ללקוח שלי פשרה, אבל הוא היה כל-כך בטוח שרימו אותו, שגנבו אותו, שאמרתי לו: 'אם אתה בטוח בעצמך כמו שאתה אומר לי, אז עזוב את הפשרה'. התוצאה הייתה, שהוא הפסיד חלק גדול מהתביעה שלו, על איזשהו דבר טכני, שבפשרה היה מקבל".
- לו היית יכול לנוע בזמן, באיזו תקופה של המשפט הישראלי היית בוחר לפעול?
"הייתי רוצה להיות עורך דין במשלחת הישראלית להסדר השילומים עם גרמניה. זו אחת ההחלטות הכי קשות שמדינה יכולה לקבל: כסף בשביל דם".
- איזו דמות היסטורית היית רוצה לייצג?
"אוסקר וויילד".
- לו היית פורש כיום מהמקצוע, מה היית עושה במקום?
"הייתי עוסק במשהו שקשור במוזיקה, בניהול קריירה של אמנים צעירים, ספורטאים צעירים. כל האנשים שהקריירה שלהם קצרה מרוויחים המון, ובגיל 40 אין להם מה לאכול. לנהל אותם, את הקריירה שלהם, זה מאוד מעניין".
אנושיות
- מה מצחיק אותך?
"הכול. אני צוחק ביום הרבה מאוד. אני צוחק מבדיחה, אני צוחק בעיקר מרצינות מופרזת. כל אלה שמגלגלים עיניים, אני פשוט מתפקע מצחוק מולם. וברצינות גם אוסיף: אם אתה לא מכניס צחוק והומור לעבודה שלך, לעולם לא תצליח. אני ידוע כליצן של המשרד, למרות שהתבגרתי, ואני נהנה מזה. צריך לצחוק קצת בחיים".
- מה מעציב אותך?
"שני דברים: האחד אקטואלי - ריקוד על הדם. אנחנו כעם הכי גרועים בתחום הזה. בצבא כבר אסור לעשות וידוא הריגה, אבל בעולם המשפט הפלילי זה הפך לחלק מהחיים, והמבין יבין. והדבר השני שמעציב אותי, בתחום אחר, הוא 'יחידת עוז' רודפת אחרי עוזרת פיליפינית ברחוב. העם היהודי קיבל פקודה להתנהג יפה לגר. כל מה שעושים נגד כניסה לישראל, אין לי בעיה איתו. אבל הרדיפה הזאת מזכירה לי סרטים שבהם הנרדפים היו בני העם שלי".
- מה מרגש אותך?
"הצלחה של אנשים בניגוד לכל הציפיות מרגשת אותי. וזו לא התחסדות, לראות מישהו שבאמת, בניגוד לכל תנאי הפתיחה, הצליח, אם זה בתיאטרון, במוזיקה, במשפטים ודאי. אם אתה פוגש עורך דין מהמגזר הערבי שהוא מוצלח ועובד במשרד תל-אביבי גדול, דע לך שהבחור עבר שבעה מדורי גיהינום עד שהגיע לאן שהגיע".
- מה גורם לך להרגיש טוב עם עצמך?
"כשאני עולה על המשקל, והתברר שירדתי".
- מה מכעיס אותך?
"צביעות ואובדן דרך. גדלתי וחונכתי על כך שיש דרך למדינה, למנהיגיה. אם בן-גוריון אמר משהו, זה היה קדוש - וגם נכון. וכשספיר אמר משהו, האמנתי לו. מאז מלחמת ששת הימים, אני מרגיש שאני מאבד את הדרך, אני לא מאמין לאיש. אי אפשר להוריד 8 מיליארד שקל מתקציב הביטחון? הפלסטינים באמת לא רוצים הסדר? עשינו הכול כדי להוריד את מחירי הדירות? לא יודע".
- על מה אתה מתחרט?
"על זה שבצעירותי לא הלכתי ללמוד עוד מקצוע מתחום המדעים המדויקים. כשהייתי מנכ"ל עלית, חשבתי שלו הייתי מהנדס-קירור היה הרבה יותר טוב, כי הייתי מבין יותר טוב, אבל זה נכון בכל דבר. אם למדת להיות מהנדס-בניין ואתה הולך למשפט על מרפסת שקרסה, היית מבין יותר ולא ניזון רק מחוות-הדעת".
- על מה לא תסלח?
"בגידה. לעולם".
- מהי החולשה הכי גדולה שלך?
"אוכל. לא יודע לסתום את הפה".
- מה עשוי לשבור את רוחך?
"אם יתברר לי שמישהו שאני מעריך, מוקיר ומאמין לו, פשוט היה בלוף, זה ישבור את רוחי. אבל אני אתקן את הרוח אחר-כך".
- מתי בכית בפעם האחרונה?
"כל שבוע אני בוכה".
- מתי צחקת בפעם האחרונה?
"לפני חצי שעה".
- מתי שיקרת בפעם האחרונה?
"אסור לשאול עורך דין אם הוא משקר או לא".
- למה אתה מתגעגע?
"אני מתגעגע לתחושות הנפש שמילאו את המעגל שסבב את יצחק רבין לפני הרצח שלו. הייתה אז, אפילו באותה עצרת, אמונה ותחושה שהנה קורה שינוי, שהנה יש מישהו שיש לו ביצים להביא את השינוי. תקווה זה הדבר הכי חשוב שיש. ואז הייתה לך תקווה שאולי הנכדים שלך לא ילבשו מדים. היום, עם כל הרצון הטוב, אין לי את התחושה הזאת, ואני מתגעגע אליה מאוד. תן לשחקן שיושב על הספסל את התקווה שישחק בשבוע הבא, ולשחקן התיאטרון שיעלה על הבמה, ולעם, שבמשך 66 שנה, מהקמת המדינה, שומע, חי ונושם מלחמות, סכסוכים, טרור. אובדן התקווה שבדור שלי, אולי אפילו בדור הבא, לא נראה פתרון לסכסוך, מדכא אותי בצורה בלתי רגילה".
- מהו האירוע שהשפיע עליך יותר מכול?
"עליי זו לא חוכמה לשאול. שני אירועים: אחד עצוב ואחד שמח. האירוע העצוב, אין טעם להכביר מילים, זה רצח ראש ממשלת ישראל בידי מתנקש יהודי. והדבר שהכי שימח אותי זה הזכייה של בני יהודה באליפות המדינה כשאני יו"ר מחלקת הכדורגל".
- מהו בעיניך האושר המושלם?
"אין".
אנשים
- מיהו גיבור ילדותך?
"וינטו האינדיאני, גיבור ספריו של קרל מאי".
- את מי אתה מעריץ? מי מעורר בך השראה?
"יוצרים. אנשים שיודעים לייצר יש מאין, זה משהו שמלהיב אותי. אני לא אוהב ציור מודרני, אבסטרקטי, אבל מתפעל מציור אמיתי, מדיוקן אמיתי, שאני יודע כמה עבודה הושקעה בו, כמה זה קשה. יש לי חבר ששמו שלמה ארצי. האיש יצר, כתב, הלחין, יותר מ-600 שירים וממשיך לעשות זאת גם היום, תמיד אקטואלי לתקופה. הוא ואני בערך באותו גיל, והוא נותן לי המון השראה איך מתמודדים עם זה שאתה לא נעשה יותר צעיר. העובדה שהוא ממשיך ליצור לקהל אחר לגמרי, שמת עליו גם היום, מעוררת אצלי הרבה אהדה, כי אפשר להקיש מזה לכל תחום אחר".
- לו היית יכול להיוולד מחדש, מי היית רוצה להיוולד?
"המלך שאול. בגלל האישיות המורכבת. בגלל התקופה. ובגלל השאלה - האם אפשר היה לעשות אחרת".
- לו היית יכול להיוולד מחדש כאל מן המיתולוגיה, באיזה אל היית בוחר?
"הרמס. היה המתווך. שליח האלים. מה עושה עורך דין? הולך לזה ומשקר אותו, הולך לזה ומשקר אותו, ועושה פשרה".
- באיזו תקופה היסטורית היית רוצה לחיות? או לבקר?
"הייתי רוצה לבקר בתקופת המהפכה התעשייתית באנגליה. שינוי דרמטי בעולם בתוספת אכזריות בלתי רגילה. היה מעניין להיות שם ולנסות להשפיע".
- אם היית קורא מחשבות, את מחשבותיו של מי היית רוצה לקרוא?
"ביבי".
החיים
- מה מניע אותך לקום בבוקר?
"שאני צריך ללכת לעבודה. אני איש מרובע כזה, מסודר. לא יודע מה לעשות בבית. אני יוצא בשמונה-שמונה ורבע, ומגיע ברבע לתשע. רק רוזובסקי משיג אותי. הולך הביתה, אם אני יכול, בשבע בערב. עד לפני שנתיים, הייתי נשאר עד 10".
- מהו הריח או הניחוח האהוב עליך?
"פרחים".
- והשנוא?
"הבל-פה. נכנס למעלית ורוצה למות. לכן לא הולך ביום כיפור לבית-כנסת".
- מהו המאכל האהוב עליך?
"חומוס וטחינה בפיתה. מקום שני: לחם וחמאה. אני אדם מאוד בסיסי".
- והמאכל השנוא?
"ביצים. בכל צורה. פעם ראיתי את אמא שמה ביצה בעוגה, ואמרתי: העוגה לא שווה".
- מהו הצליל האהוב עליך?
"צ'לו. יכול להיות גם עצוב וגם שמח".
- איזה משפט שינה את חייך?
"'אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות בשבילך, שאל מה אתה יכול לעשות בשביל המדינה שלך' - נשיא ארה"ב, ג'ון-פיצג'רלד קנדי. והמשפט השני של יצחק רבין: 'לאחת הבעיות הכואבות שלנו יש שם, שם פרטי ושם משפחה. זהו צירוף שתי המילים 'יהיה בסדר'".
- בעבור מה תסכן את חייך?
"הגנת הילדים והנכדים שלי".
- מה חסר לך בחיים?
"לא כלום".
- כיצד היית רוצה למות?
"אני קרוב יותר לגיל המוות מאשר לגיל הילדות, אז אני חושב על זה הרבה. אני רוצה למות לפני שאהיה סיעודי. לא רוצה להיות לנטל על הילדים שלי".
רזומה
עו"ד אבי פילוסוף. בן 68. נולד וחי בתל-אביב. נשוי ליוכי שטן. גרוש מתמי פרומצ'נקו (אמה של קארין, 44, עורכת דין בדיני אישות) ומדליה רבין (אמם של יונתן, 40, איש עסקים, ונועה, 36, כותבת סדרות לטלוויזיה, "אני רואה בהם את ילדיי")
תואר במשפטים מאוניברסיטת תל-אביב (מחזור א'). עורך דין מ-1973. מומחה למשפט מסחרי. שותף-מייסד במשרד עורכי הדין צלרמאיר, פילוסוף, רוזובסקי, צפריר, טולידאנו
במשך שנים מקורב לחמו, ראש הממשלה רבין. על תהליך השלום: "סלחנו לגרמנים, ואני לא יכול להסתדר עם אלה שיש להם או אין להם דם על הידיים וגרים בשכנות איתי?"