אייאן חירסי עלי / צילום:רויטרס
אייאן חירסי עלי, הנחשבת ל"סלמן רושדי של הנשים", לא מפסיקה להזכיר בכל הזדמנות מאין באה ומה גורל האנשים והנשים בפרט במולדתה סומליה, כמו גם בשאר ארצות האסלאם. גם נשואי הביקורת שלה - הקיצוניים המוסלמים, מזכירים לה, לעתים בדרך אלימה למדי, שביקורת זו אינה מקובלת עליהם, מה שגורם לה להסתובב באופן קבוע עם שומרי ראש. לרגל צאת ספרה "נוודת" בעברית (הוצאת כנרת זמורה ביתן), מודה חירסי בראיון ל"גלובס" כי אמנם גם בנצרות וביהדות ישנם זרמים קיצוניים, אלא שבאסלאם הם בעלי עוצמה רבה יותר.
"הזרם המרכזי בנצרות עבר רפורמציה וכך גם ביהדות, ובהשפעת הנאורות, הם יצרו מערכת יחסים כלשהי עם המודרנה", מסבירה חירסי עלי. "באסלאם, הרפורמציה הזו לא התרחשה. הוא עדיין נמצא במקום שלא פועל בהיגיון, עדיין במסע לשם. מיליוני מוסלמים עוזבים את ארצות האסלאם למערב ומתמודדים שם עם מה שעבורם הוא שערורייה, נגד דתם ואמונותיהם הבסיסיות.
"יש משבר באסלאם באופן שדומה, אבל גם שונה, למשברים שהנצרות והיהדות התמודדו איתם בעבר. זה מחיר ההצלחה, מאחר שכאשר האסלאם נוסד בידי מוחמד, השתלבו יחד כיבושים ושגשוג עם דת קשוחה".
- בעבר, בתקופת ימי הביניים, עולם האסלאם היה מתקדם יותר ממערב-אירופה - ברפואה, במדע ובתרבות. כיצד הוא נדחק לאחור?
"אני לא יודעת אם הדגש הוא על 'מתקדם'. אבל המוסלמים כבשו ארצות ולכן התרחבו. אפשר להמשיל זאת לפירמה עסקית. בתקופת השגשוג של האסלאם הייתה הרבה נזילות - הייתה באסלאם התפתחות מדעית וטריטוריאלית, ה'פירמה' - דת האיסלאם, צברה הרבה כסף, וכשאתה רק מתרחב וצומח, כל אחד רוצה להיות חלק מזה. ואז באה הדעיכה, בערך לפני 200 שנה, ויש משכילים שאומרים שכבר לפני 500 או 1,000 שנה.
"אם נשתמש במטפורה של החברה, מה שלא קרה עד עתה לאסלאם, זה היכולת למצוא 'מנכ"ל' שיגיד 'תראו, אנו עומדים בפני המציאות הבאה - פעם היינו בפסגה ועתה אנו מתמודדים עם תחרות מכל העולם. וכדי לתפוס יתרון שוב, עלינו לייצר חדשנות'. לא מצאו שם בינתיים מנכ"ל כזה. הקול הזה נשמע שם, אבל הקול החזק יותר, המנצח, הוא של האומרים 'חדשנות היא חטא. אל תוסיף או תחסיר ממה שהנביא השאיר אחריו'. זה מה שחונק תהליך של חדשנות בציביליזציה המוסלמית".
- ולמה מצב זכויות הנשים שם כה גרוע לדעתך?
"בציביליזציה היהודית-נוצרית, ואפילו בבודהיזם ובקונפציזם הסיני, הבינו בנקודה מסוימת, שכדי להתפתח, צריך לתת לנשים יותר זכויות וחופש, כי נשים חופשיות ומשכילות, הן נשים חזקות, וזה לא רק בנוגע למה שאשה יכולה לעשות עבור עצמה, אלא גם במה שהיא יכולה לעשות בהקשר של משפחתה, ילדיה, ובאופן ספציפי - בניה.
"באסלאם עדיין מעומתים עם הרעיון הזה. כמו דתות אחרות, האסלאם החל כדת שבטית פטריאכלית. במאה ה-7 המתנה הגדולה שיכלה אשה במכה לתת לקהילתה, הייתה להביא הרבה בנים ככל שתוכל, וכשהיא לא יכולה, הבעל רשאי לשאת עוד נשים, עד שיהיו לו מקסימום הבנים האפשרי. זה עבד במשך תקופה ארוכה.
"אם עוברים למאה ה-21, לנשים מוסלמיות יש יותר ילדים מאשר בכל אוכלוסייה בעולם, ואם אשה אינה רוצה יותר מ-2-3 ילדים, הבעל נושא אשה אחרת ועוד אחת. לא בגלל שהוא רוצה בזה, אלא כי משפחתו המורחבת, קהילתו, מסתכלים עליו ואומרים: 'יש לך רק בן אחד. מה הבעיה איתך?'. וכששואפים למודל הזה, אנו רואים פצצה דמוגרפית. אבל האם אותם ילדים, בנים, יכולים להיות חלק מהעולם המודרני? מהטכנולוגיה, מהמדע ומהתעשייה? באופן פרדוקסלי, מה שהיה פעם נוסחה מנצחת להתרחבות האסלאם, הפך לנוסחה של כישלון, וזו טרגדיה לעולם האסלאם".
- את מבקרת בספרך פעילות פמיניסטיות על שאינן מסייעות לנשים בארצות האסלאם.
"פמיניסטיות במערב, לא כולן, רואות את העולם דרך העדשה הספציפית שלהן, של מאבק מול הסקסיזם של הגבר הלבן. כך שאם את פמיניסטית אמריקנית, את מתחברת לאפרו-אמריקנים, כי הם התמודדו מול גברים לבנים על חופש, וכן מרגישה שמצאת עכשיו חיבור לגבר הצבעוני מחוץ למערב, שגם הוא מול הגבר הלבן. שלא יהיה ספק, הסקסיזם של הגבר הלבן ראוי להתייחסות, אבל בואו נדבר על הסקסיזם של הגבר הצבעוני, של ערבים, סינים והודים, וזה טאבו גדול.
"באופן זה, הפמיניסטיות הופכות עצמן ללא רלוונטיות מחוץ למערב. זה בסדר שהן יעסקו בשכר שווה לנשים, בשבירת תקרת הזכוכית וכו'. אלו נושאים מאוד חשובים, אבל רק ברמה המקומית. ברמה הגלובלית, של הנשים ההודיות, הסיניות והמולסמיות, זו לא המציאות שלהן".
מפליטה לחברת פרלמנט
חירסי עלי גדלה בסומליה למשפחה מוסלמית מסורתית, וכשהחליטו להשיאה לקרוב משפחה רחוק מקנדה, היא החליטה להמשיך להולנד במקום ליעד שמשפחתה קבעה לה, שם הפכה מפליטה לחברת פרלמנט. "כניעה", סרט שיצרה יחד עם תאו ואן גוך וביקר את היחס לנשים באסלאם, הביא לרציחתו של ואן גוך ולאיומים על חייה.
ב-2006 חירסי עלי עמדה במרכזה של שערורייה גדולה נוספת. ב"נוודת" היא מתארת כיצד חוסר תמיכתה בתוך המפלגה בשרת ההגירה ההולנדית, ריטה ורדונק, הביאה לפעולת נקם מצידה. היא חשפה כי חירסי עלי מסרה פרטים כוזבים כשהגיעה להולנד כפליטה. בעיצומה של הפרשה עלי נאלצה להתפטר מהפרלמנט, נשללה ממנה האזרחות ונפלה הממשלה. לבסוף הוחזרה לה האזרחות אבל היא כבר החליטה לעזוב לארה"ב.
- בספרך רואים בבירור כיצד בני משפחתך מנסים בעקביות לשכנע אותך לשוב לאסלאם. זה ביטוי לאהבה או להיעדר פלוריליזם?
"להיעדר פלורליזם וגם עדות לאהבה. הם באמת חוששים שאלך לגיהנום וכו'. מדובר בתרבות שאינה מקבלת ביקורת עצמית. מנטליות שחוששת לשאול שאלות, מפחד שאז הכול ייאבד. הם חושבים שביקורת עצמית עושה אותם חלשים יותר, בזמן שהיא עושה את ההיפך. פיתוח ביקורת עצמית זה האתגר הגדול של האסלאם במאה ה-21".
- גדלתי בחברה דתית וחזרתי בשאלה, ובכל זאת יכולתי בליל הסדר לשבת ולחגוג עם כל משפחתי. את רואה דבר כזה קורה עם משפחתך?
"דבר מהסוג הזה יקרה, אבל לא לי, לא בדורי. אבל כן בדורות הבאים, והאביב הערבי מרמז לכך, למאבק בין מי שרוצים את השריעה ואלו שלא. יש פה עימות ודיון רב ערך והוא יקבע לאן הדברים יגיעו בעולם המוסלמי".
- כידוע, בחברה האסלאמית היחס ליהודים בכלל ולישראל בפרט הוא מאוד שלילי ושולל. זה בעיקר בגלל הכיבוש בשטחי הגדה?
"זו הסיבה שהם שמים על השולחן בכל פעם מחדש. אבל אתם בוודאי יודעים טוב ממני שדעות קדומות נגד יהודים היו ועדיין קיימות בכל מקום בעולם, הרבה יותר מאשר כנגד אחרים".
- האמירה במדינות ערב היא שלא מדובר בביקורת נגד יהודים אלא נגד ישראל, בגלל מדיניותה בשטחים.
"כן, אבל העימות בין ערבים-מוסלמים לבין יהודים החל עוד בימי מוחמד, כשנגד השבטים היהודים במדינה הייתה השקפה שהם בוגדים, וזה נרטיב מאוד ידוע בהיסטוריה הערבית וביחסי יהודים-ערבים. אם אתה מסתכל לאורך המאות שחלפו, לפחות מה שמצאתי בספרות, התמונה היא שיחסי יהודים-ערבים היו בעייתיים. פשוט הם לא היו בעייתיים כמו בין יהודים לנוצרים באירופה.
"דבר אחד ברור - הערבים מעולם לא הסכימו למדינה יהודית, וכמובן גם נוצרית, במזרח התיכון שלהם. הם ראו ורואים בכך השפלה מבחינתם.
"עבור הערבי הממוצע, זה בלתי מתקבל על הדעת שליהודים, שהיו ד'ימי (הכינוי לנתין לא מוסלמי של מדינה הנשלטת על-פי חוקי האסלאם, שנחשב נחות - י.מ), תהיה מדינה משלהם. לא רק זה. היהודים הלכו למלחמה וניצחו בה, ולא רק מלחמה אחת, והם יותר חזקים. עבור הערבים, מבחינה פסיכולוגית זו טראומה. אין מילה אחרת לזה".
- ועדיין הוקמה פה מדינה יהודית.
"מדינת ישראל הוקמה בקואליציה של אמריקנים ובריטים. האחרונים עדיין נתפסים באזור הזה בבירור כקולוניאליסטים וכמדכאים, כמי שהשאירו את הישות ששמה 'מדינת ישראל' מאחוריהם. עכשיו, ההנהגה הערבית הייתה יכולה לומר: 'זה חלק מההיסטוריה. אפשר לעשות שלום עם ישראל', אבל הם לא עושים זאת. מה שההנהגה הזו כן עושה, זה לדכא את אנשיה, והמקום היחיד במזרח התיכון שבו יש לאנשים אפשרות להגיד משהו על מי ששולט בהם, זה ישראל.
"מה שהבריטים עשו, זה לא רק לתחוב לערבים אצבע לעין בכך שהשאירו מאחוריהם את מדינת ישראל על חלק קטן מאדמתם, אלא גם שהונחלו בה העקרונות הדמוקרטיים.
"דמוקרטיה כלשהי במזרח התיכון היא בעיה ענקית עבור ההנהגה הערבית, כי אם אתה סורי, ירדני או מצרי, אתה אומר: 'ליהודים יש זכויות. למה שלי לא יהיו?'. זה איום גדול להנהגה".
- אחת הטענות שעולות מקולות ימניים בישראל היא שמה שמעכב שלום אינו הכיבוש, אלא בעיקר חינוך מעודד שנאה בקרב הפלסטינים.
"זה חלק מההסבר. שלום זה לא רק עם הנהגה אלא עם אנשים. ואם אתה מחנך מגיל שנתיים-שלוש שהיהודים הם מפלצות, חזירים, קופים ורעים שהורגים בנו, שלקחו את דמנו - אז היחס הוא בהתאם. אם זה הנרטיב שמוטבע באנשים, מאוד קשה לעשות שלום. מצד אחד ההנהגה שם מעמידה פנים בשיחותיה עם ג'ון קרי, שהטריטוריה היא המהות, אבל כשהם מדברים לאנשיהם, הם עוסקים בטוב ורע, ומספרים לאנשיהם שמדינת ישראל, היהודים, רעים וחייבים להיאבק בהם. העניין אינו הטריטוריה. זה סכסוך קוסמי ובו יכול להיות רק מנצח ומפסיד".
- אז אין פתרון?
"פתרון הוא אפשרי, אבל רק אם הערבים ימצאו את ההנהגה הנכונה, וכרגע אין להם כזו. אין להם הנהגה שאומרת שזה בסדר לחלוק באדמה. אם אתה מדבר על טריטוריה, אפשר לפתור את זה, אבל אם אתה מדבר על הצד השני במונחים דמוניים, זה מאוד קשה לפתרון. זה סטנדרט כפול ואני חושבת שראש הממשלה שלכם צודק בהתעקשות שההנהגה הערבית תכיר במדינת ישראל. זה המפתח. אם היא לא תעשה זאת בפומבי, לא יהיה שלום, אלא רק תהליך, ואתם רוצים שלום, לא?".