גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

"ילדי ישראל נמצאים שש שעות וחצי מדי יום בתוך עולם וירטואלי שאין להוריהם כניסה אליו. החדר של הילד הישראלי הפך ל'דירה קומפלט' ובכל בית שני הילדים נרדמים מול טלוויזיה דלוקה. כשילד נרדם מול הטלוויזיה אז הוא נרדם מאוחר, וכשהוא מתעורר בלילה הוא זקוק לאותה טלוויזיה כדי להירדם שוב. ילדי ישראל מובילים את הטבלה הבינלאומית במחסור בשעות שינה, ואנחנו משלמים על כל זה מחיר כבד: הילדים שלנו עצבנים, אין להם יכולות איפוק והם חסרי שליטה עצמית וחלשים בעידן שבו הפיתויים הם עצומים".

את המניפסט המדכא אך מעורר המחשבה הזה נושא בפנינו פרופסור ומומחה בעל שם עולמי בניתוח וטיפול התנהגותי, וראש המכון לחקר ולמניעה של קשיי התנהגות אצל ילדים. או שמא נושא את הדברים בפנינו סלב ואחד מכוכבי תכנית ריאליטי הבישול החדשה של קשת, "הצילו! אני לא יודע לבשל", שילדי ישראל הולכים לישון בימים אלה כשהיא מרצדת על המרקע בחדר השינה שלהם. אה, בעצם זה אותו בן אדם - פרופ' עמוס ומיסטר רולידר, הפסיכולוג שמדלג כבר שנים מספסלי האקדמיה, דרך הקליניקה הפרטית, אל מרקע הטלוויזיה - יש שיאמרו בחינניות ויש שיאמרו שגם באופן שנוי במחלוקת.

לצדם של תשעה ידוענים מתחומים שונים, בהם השחקניות יעל בר זוהר ומיכל ינאי, הדוגמנית רנא רסלאן, והכדורסלן טל ברודי, ינסה רולידר להפוך בתכנית מפסיכולוג חסר כישורים קולינריים לבשלן מדופלם, בהנחייתו של השף ניצן רז.

"למרות הניסיון הטלוויזיוני שיש לי, כאן מדובר בתכנית שונה והיו לי לילות ללא שינה לפני שהסכמתי להשתתף בה. בשום תכנית ריאליטי אחרת לא הייתי מסכים להשתתף", מעיד רולידר בראיון ל"פירמה". "מאוד התלבטתי איך תצטייר דמותי. חששתי שיגידו: 'רולידר הפך לליצן'. שאלתי את עצמי מה תגרום הכניסה לריאליטי הזה להורי ישראל לחשוב עליי. פתאום הם רואים את רולידר מבשל, מפשל ונכשל ומתוסכל ומתעצבן".

מה שכנע אותך להשתתף בתכנית?

"אסף גיל (מפיק התכנית - ח"מ) הבטיח לי שלא אצולם ללא ידיעתי בחדר השינה ותוך פגיעה בפרטיות שלי. מעבר לזה, הובטח לי שלא יהיו פה 'טראבל מייקרים' - שלא יביאו לתכנית את יוסי בובליל וגם לא את מנחם בן. הלכתי והתייעצתי עם חיים הכט, שאמר לי שמילה של גיל זו מילה, והשתכנעתי. אמרתי לאשתי אורה: 'עזבי, מה הדבר הכי גרוע שיקרה? יגידו עליי דברים? אז יגידו. ויראו עמוס רולידר אחר, עמוס נכשל ומתוסכל? אז יראו'. העיקר שאהיה עצמי. בלי חוכמות".

התחברת באופן מיוחד למישהו מהמשתתפים האחרים?

"אפשר ללמוד המון מכל אחד מהם. אבל להיות עם טל ברודי תקופה כזו של שלושה שבועות זו זכות גדולה. איזה בן אדם. פגשתי אותו לראשונה ב-1971, עוד הרבה לפני הזכייה של מכבי ת"א בגביע האלופות. הוא לימד אותי במכון וינגייט במסגרת הכשרה שעברתי כדי להיות מורה לחינוך גופני. הערצתי אותו כבר אז ואני מעריץ אותו גם היום".

עד כמה הנוכחות הטלוויזיונית שלך תורמת לעסקיך הפרטיים? הרי הפרסום מביא כסף. האם גם זה תרם להחלטה שלך להשתתף בריאליטי?

"בהחלט יוצא לי להיפגש עם הרבה הורים ולהופעה הטלוויזיונית שלי יש גם משמעות כלכלית מסוימת. אבל היא עדיין רחוקה אלפי שנות אור מזמר בינוני או אחר שמופיע כשופט בתכנית ריאליטי ואלפי אנשים באים להופעות שלו. הפקטור הכלכלי אף פעם לא היה הפקטור המרכזי בהחלטות שלי, אבל בהחלט יש תרומה לביקוש ואני לא רואה בזה שום דבר רע".

אתה נהנה להרגיש סלב?

"לעובדה שאני מוכר יש גם השלכות לא נעימות. העובדה שאתה נכנס לכל מקום ומיד אנשים ניגשים אליך ושואלים אותך שאלות היא לא תמיד נעימה ברמה המשפחתית. אבל אני מקבל את זה, כי זה חלק מהעניין".

הערצה אינה מפחידה את רולידר, שבתכנית הטלוויזיה "אספת הורים" של רשת (שנמצאת כרגע בפגרה), קנה לעצמו שם של מי שאינו מוכן שההורים יתרפסו בפני הילדים, ואף הונצח, בהקצנה כמובן, ב"ארץ נהדרת" בגילומו של טל פרידמן, תוך נפנופי ידיים וחלוקת מילים להברות ("ל-הק-שיב").

פרופ' רולידר, כעת כבר במעמד של כוכב ריאליטי בעצמו, מבין שבכל הקשור להערצה, המושגים שלו והמושגים של צרכני עולם הריאליטי העיקריים - בני הנוער - שונים. "האלילים של הילדים היום הם אולי לא האלילים שלי. אני מת על הגבעטרון", הוא אומר. "אבל אם אותה ילדה בת 9 או 11 שרואה מפורסם ורצה לקבל חתימה, קמה כל בוקר באופן עצמאי, ואוכלת משהו לארוחת בוקר וגם שומרת קצת על אחותה והיא תלמידה סבירה שמכינה שיעורי בית, אז אפשר להירגע גם אם היא צופה ב'אח הגדול'".

נזק מוחי מזערי

רולידר מרבה לבלות בתל אביב והוא מופיע בטלוויזיה לצדם של זמרים וספורטאים, אבל את ביתו בחר להקים בזיכרון יעקב השקטה והפסטורלית. הבית, בית פרברים ישראלי בורגני קלאסי בן שתי קומות. אין כאן זכר לרעש ולמהומה של המרכז, אלא רק אווירת משפחתיות נעימה - תמונות הילדים, ששניים מהם חיים בארה"ב, על המקרר; מכונת הקפה כבר מרעישה לכבודנו, ועוד מעט הקפה החם יונח על השולחן. הטלוויזיה דולקת כל העת ונמצאת במצב "מיוט" בפינת הסלון.

הוא נולד וגדל במושב כפר יהושע שבעמק יזרעאל. כשאר בני המושב, הוא צמח בקבוצה קטנה וסגורה של 17 ילדים. הוא מעיד על עצמו כי לאורך השנים סבל מהפרעות קשב וריכוז חמורות, מה שהיום נקרא ADHD. בגיל 12 לקחו אותו הוריו לפסיכולוג מוכר בחיפה, שבדק אותו ומסר אבחנה מדאיגה: "הילד בעל נזק מוחי מזערי". רולידר והוריו לא ידעו איך לשאת את הבושה וחזרו לעמק חסרי תקווה.

אבל כעבור כמה חודשים קרה לרולידר נס: למושב הגיעה משפחה חדשה מקנדה. אב המשפחה, אבא צוריאל, מונה למנהל בית הספר בכפר יהושע, ורולידר מעיד שבזכותו סיים תיכון בהצלחה. "הוא נאבק איתי והתעקש איתי והאמין בי ולא ויתר". לימים, נולדה לאבא צוריאל בת בשם שרי צוריאל, שחינכה בעצמה את ילדי ישראל כשהיא נתונה בתוך בובת קיפוד טלוויזיונית.

בכיתה י"ב הכיר רולידר את אורה מיוקנעם הסמוכה, שלמדה גם היא בבית הספר במושב. בצבא הוא שירת, למרות הפרעות הקשב, כפקח טיסה. "עם האוזניות והרדאר אתה ממוקד, מגיב מהר ורואה את הדברים מהר, וזה עמד לי לטובה. הייתי טוב בזה", הוא אומר.

אחרי הכשרה במכון וינגייט הפך רולידר למורה לספורט. "בניגוד למורים אחרים, לי לא היו בעיות עם הילדים", הוא אומר. "היו לי קשר מצוין איתם וגם סמכות מולם. רציתי לחבר את הנושא החינוכי-פסיכולוגי עם ספורט".

בהמשך נסעו הרולידרים לארה"ב עם להקת המחול שבה רקדה אורה ועם עדי, בנם הבכור, אז בן שלוש. "הגענו לאוניברסיטת בריגהם יאנג ביוטה, ואורה עשתה שם קומבינה עם הדיקן, שלפיה היא תרקוד ואני אתקבל על תנאי ללימודים. בקושי ידעתי אנגלית וכל בוקר לקחתי שיעורים פרטיים. לאט-לאט טיפסתי על העגלה ועשיתי שם תואר שני בחינוך עם דגשים על ספורט".

הקריירה האקדמית של רולידר נסקה והוא קיבל מלגה ללימודי תואר שלישי באוהיו. שם, הוא פגש בפסיכולוג שחשף בפניו את שיטת הטיפול הפסיכולוגי ההתנהגותי, להבדיל מהטיפול הדינמי, שהיה מוכר ופופולרי יותר. "פתאום ראיתי שיש תיאוריה לכל מה שההיגיון שלי אמר. עשיתי סוויץ' ולמדתי לדוקטורט עם התמחות בבעיות התנהגות קשות".

"יש קנאה מצד הקולגות"

ב-2007 רולידר כבר כמעט הוביל תכנית ריאליטי, כשקיבל הצעה להוביל עבור זכיינית ערוץ 2 רשת סדרה שתתחרה ב"סופר נני" של קשת. הוא עשה פיילוט לתכנית, אבל הבין שזה לא בשבילו.

"אחת האימהות שהשתתפה בפיילוט סיפרה לי מול המצלמות שהילדה שלה מוציאה אותה מדעתה וגורמת לה להגיד לה דברים שהיא לא מאמינה שיוצאים לה מהפה ולאיבוד עשתונות", הוא נזכר. "היא התרגשה והתייפחה ואני, כדרכי, הרגעתי אותה. ואז, לפתע, העורכת של התכנית התערבה וממש רצתה להרוג אותי על שאני מרגיע אותה. "היא רצתה ש'אספק לה את הדם', ואני לא יכולתי. יצאתי ואמרתי להם: 'תשמעו, אני מוכן לעשות את התכנית רק אם תינתן לי זכות על העריכה'. עכשיו, אתה מדבר על 70 אלף דולר לפרק, והיום אני מבין שבחיים לא נותנים לך זכות על עריכה. החלטתי לא ללכת על זה".

ומה דעתך על 'סופר נני'?

"לא הייתי נוטל בשום אופן חלק ב'סופר נני'. לחשוף בטלוויזיה ילד שמשתטח על הרצפה וצורח זה לא בסדר וזה לא יקרה בשום תכנית שאני מופיע בה. מצד שני, מיכל דליות עוזרת לחלק מהמשפחות בזכות הגישה הבלתי אמצעית והכניסה לסביבה שבה מתרחשים דברים. היא משנה סיטואציה משפחתית ויכול להיות שהיא מצילה כאן משפחה".

את זה אפשר לעשות גם בלי מצלמת טלוויזיה ותאורן מאחור.

"הערך המוסף של המצלמה הוא שהצופים יכולים ללמוד ממה שהם רואים. לפני חודש הרציתי בבית חולים סורוקה. ניגשה אליי מישהי ואמרה לי: 'ראיתי אותך בטלוויזיה מדבר על הורות, ואתה שינית לנו את הבית לגמרי'. היא לא הייתה זוכה לזה לולא הייתה צופה בי בטלוויזיה ביום שישי בבוקר".

"החשיפה בתקשורת אפשרה לי דבר שבחיים באקדמיה לא הייתי מצליח. אני מאוד מוכר באקדמיה (רולידר הקים מחלקות למדעי ההתנהגות במכללות עמק יזרעאל וכנרת - ח"מ) וקיבלתי פרסים, אבל אף אחד לא קורא את מה שאנחנו כותבים, חוץ מהחברים שלנו שרוצים לקבל פרופסורה. האפשרות שלי להביא את המסר שלי, שהוא קצת שונה ואחר, והוא פרקטי והגיוני ומדעי ועובד, היא באמצעות התקשורת. בסופו של דבר, מה זה שווה אם בחינוך ובפסיכולוגיה אנחנו כותבים את המאמרים הכי יפים בעולם, והם לא מגיעים לשטח ולא משנים את מה שקורה למטה? אז הערך הוא שאתה יכול להעביר בצורה הזו ידע לציבור רחב. לפעמים אני מסתכל על פרופסורים לפסיכולוגיה שמטפלים בילדים ואומר לעצמי 'אולי אם הילד היה נופל לידי מיכל דליות הוא היה מצליח'".

איך מתייחסים עמיתיך, הפרופסורים המלומדים באקדמיה, לכך שהפכת לכוכב טלוויזיה?

"באקדמיה יש איזושהי יוהרה, התנשאות, שהיא לא במקומה. אבל העניין של מה יגידו באקדמיה או מה יחשבו עליי פחות מעניין אותי, כי אי אפשר לנגח אותי ברמה המדעית. פרסמתי תשעה מאמרים בביטאון מדעי אמריקאי, שבו רק עוד שני ישראלים פרסמו מאמרים, אני ראש חוג, אני ראש תכנית בינלאומית, קיבלתי פרסים, אני חבר במועצה להשכלה גבוהה, אני בטופ של ההנהגה האקדמית במדינה הזו ומרגיש מצוין".

ובכל זאת, זה לא פוגע במעמדך האקדמי?

"כשהייתי מועמד לפני שנים למשרת מרצה בכיר, ראיינו אותי לעיתון 'לאשה'. כבר אז הגישה שלי הייתה קצת שונה והייתי מה שהם קראו 'פרופסור בג'ינס'. העמיתים שלי באוניברסיטה הזהירו אותי שאם חס וחלילה הראיון הזה יתפרסם, אני לא אקבל קידום. בעיניי, זו התנשאות שאינה במקומה".

הראיון פורסם ורולידר קיבל את המשרה הנחשקת. "אולי הם פשוט לא קוראים 'לאשה'", הוא צוחק. "אבל תשמע, אני מופיע בתקשורת בתחומים שלי. תכנית הבישול היא הפעם הראשונה שאני חורג מכך. נכון שגם כשאני מופיע בתקשורת בתחומים שלי יכול להגיע קולגה ולהגיד לי 'אני בחיים לא הייתי עושה את זה'. אבל אז אני שואל את עצמי אם באמת ביקשו ממנו. יש פה גם קנאה מצד הקולגות".

אאוטסורסינג להורות

כשרולידר מדבר על הדילמות שמייצרת לו ההופעה התקשורתית, משהו בו נכבה. הוא מתכנס בתוך עצמו ומרבה להיעזר בתשובותיו באורה, שיושבת לאורך כל הראיון לידינו, מגישה קפה ופיצוחים ונחלצת לסיוע כשצריך. כשאנחנו חוזרים לשוחח עמו על תחום התמחותו, עיניו שוב בורקות והטמפרמנט הרולידרי המפורסם חוזר לקדמת הבמה. למשל, כשאני תוהה מהן, בעיניו, הבעיות והמכשלות המרכזיות של ההורות בימינו.

"אין מי שישמור על הילדים, ההורים עובדים ומערכת החינוך סובלת מבעיות גדולות מאוד של יכולת ליצור גבולות. וששר החינוך, שי פירון, לא יספר לי סיפורים. המורים נאנקים ופוחדים ללכת להוראה".

ומה דעתך על מערכת החינוך? מה אתה חושב על שלל הרפורמות שהשר פירון מציע ללא הרף?

"השר שי פירון הוא סטאר, ולכל מי שהופך לסטאר אחרי שנים של עשייה חינוכית מלאת שאיפות ומלאת תסכול יש רצון לערוך רפורמות ומהפכות. יש בזה גם אספקטים חיוביים. הבעיה היא שאנחנו ממש מצוינים ברפורמות בתיאוריה, אבל לא יודעים איך להכין אותן נכון, והן מתנפצות כפי שהן צצות, ויש לכך השלכות שליליות ארוכות טווח. כך למשל, הרפורמה בגיל הרך. נקבע שמגיל 3 עד גיל 5 החינוך יהיה חינם. אבל לא נערכו לכך כראוי, אין מספיק גנים והצפיפות בגנים הקיימים מסכנת את שלומם הנפשי, ההתנהגותי וגם הפיזי של הילדים.

"כשאתה לא מכין את השטח ולא נותן את התקציבים הראויים, אתה שופך את התינוק עם המים. רפורמה נוספת שפירון מדבר עליה היא חינוך התלמידים להכיר את האחר והשונה ולהתייחס אליו בכבוד, אבל בשטח תופעות ההצקה והבריונות בין הילדים רק הולכות ומתגברות. כדי שנפסיק אותן אנחנו צריכים להיות בשטח, לעבוד עם המורים וההורים, ולא להסתפק בסיסמאות ובשעות מחנך. משרד החינוך חייב להתבסס על נתונים ועל מחקרים, אבל זה לא קורה. המהלכים שנעשים הם רק על פי תפיסות עולם ועל פי פילוסופיה".

מה שונה היום מבעבר?

"דבר אחד לא השתנה: ההורים הישראלים אוהבים את הילדים שלהם יותר מכל ומוכנים לעשות בשבילם הכל. הורה ישראלי מוציא על הילד שלו 600 אלף שקל עד גיל 18, וזה יותר כסף ממה שמוציאים הורים ברחבי העולם. אבל זה גם מביא לכך ששני ההורים צריכים ללכת לעבוד ולקרוע את התחת ולכך שעשינו אאוטסורסינג לגידול הילדים - הורה נמצא עם הילד שלו מעט מאוד בסיטואציות חינוכיות ומפקיד את ילדיו למשמר בידי אחרים. וכך נוצר דיסוננס בין האהבה לילד להרגשה שאתה לא בסדר, ונוצרים רגשות אשם שמתורגמים לפיצוי".

קשה שלא לחוש אשם כשרואים את הילד חצי שעה ביום.

"אנחנו חיים היום במודל שבו ההורה הוא משרת ולא מחנך. לחנך זה אומר לעמוד בלחצים, וזה קשה מאוד להורה הישראלי שלא נמצא שם. התוצאה היא שהילדים הם חלשים וחסרי יכולת להתמודד מול עולם מלא בפיתויים כמו אלכוהול וסמים".

לעתים נראה שהתפתחה כאן מערכת כלכלית שלמה סביב ילדים עם קשיי קשב וריכוז או בעיות התנהגותיות, שכוללת תרופות, מטפלים, מאבחנים ויועצים. האם אין הגזמה של ההורים בנושא הזה?

"ראשית, כמות השירותים והמגוון העצום של הטיפולים בהפרעות קשב הוא פונקציה של צורך. הבעיה היא לא של תעשייה או של כסף, אלא של יעילות הטיפול. ישנה תפיסה של הורים שהילד צריך להיות בטיפול שלוש וארבע שנים וזה כמובן גורר גם הוצאות כספיות רבות ולאורך זמן רב. טיפול יעיל הוא כזה שאתה רואה בו שינויים די מהירים. וחשוב שמי שיקבל את הטיפול הוא המבוגרים ולא הילדים. פסיכולוג רואה את הילד פעם בשבוע, אבל מה שחשוב זה מה שקורה בששת הימים האחרים בשבוע".

יש גם תעשייה שלמה של תרופות שהפכו כמעט לחזות הכול במסגרת הטיפול הזה.

"תעשיית תרופות הריטלין היא אחת התעשיות המשגשגות ביותר. חלק מהסיבה לכך היא שלא מבינים שבלי יצירת סביבה מתאימה לילד ועבודה נכונה עם ההורים לא יקרה כלום בזכות הכדור. השפעתו של הריטלין לבדו היא שולית".

אז בעצם, כל כך הרבה ילדים מקבלים ריטלין סתם?

"במקום שיהיה מוצא אחרון, הריטלין במקרים רבים הוא הדבר הראשון שניתן. המורים עומדים על כך שיינתן. בלי עבודה טיפולית חינוכית עם המבוגרים המשמעותיים בחיי הילד - המשפחה והצוות הטיפולי - ברוב המקרים נתינת ריטלין היא לשווא, וכתוצאה מכך זהו שימוש מוגזם ולא יעיל בריטלין".

מה ייחודי בגישת הטיפול שלך?

"הנחת העבודה שלי היא שקושי התנהגותי של ילדים הוא פונקציה של המבנה התורשתי, קודם כל, אבל הרבה גם בגלל היסטוריית הלמידה של הילד מרגע שצצה הבעיה".

תן דוגמה.

"אם נניח אתה בא אליי ומספר לי שהילדה שלך מתעוררת בלילה ובוכה ורוצה שאמה תיגש אליה ורק כשהיא באה למיטה שלכם היא נרגעת, הנחת העבודה שלי היא שהקשיים שלה הם המבנה התורשתי וגם מערכת התגובות שלך ושל אשתך. התגובות שלכם הן אלו שמעצבות או מחזקות או משמרות את הסיטואציה הזו. מפה, אני נותן להורה את הכלים וההנחיה איך להגיב אחרת כדי ליצור סיטואציית למידה שונה. בשבילי הקליינט הוא הסביבה שמשפיעה ולא הילד, והפתרונות הם ברמה של אקולוגיה מערכתית".

ואיך פותרים את הבעיה שההורים בקושי נמצאים עם ילדיהם?

"אחת הדרכים היא לערב את הילדים בעשייה היומיומית בבית, במקום לתת להם לשבת מול האייפון או הטלוויזיה. התכנית 'הצילו! אני לא יודע לבשל', גרמה לי לחשוב כמה חשוב שהורים יבשלו עם הילדים שלהם. קח את הילד ותבשל איתו - ואתה עושה דבר אדיר. עד שלא נכנסתי לזה לא הבנתי מה המשמעות של זה".

אני מניח שבישול יכול ללמד לא מעט דברים על הטבע האנושי.

"בהחלט. אחד הדברים הכי מעניינים במחקר בחינוך הוא על חשיבות העזרה ההדדית ללמידה. זה מה שהיה בתכנית. בלי מיכל ינאי, שנתנה לי סיוע בלתי פוסק, לא הייתי מצליח ללמוד לבשל כלום. התכנית החזירה אותי לכיתה א' בבית הספר בכפר יהושע. התסכול שבלשמוע את ההוראות של ניצן רז ולא להצליח לבצע אותן העיף אותי לתלמיד שהייתי. אבל הפעם, בעמדה של מישהו שיודע ומבין את מה שקורה לו, ולא בעמדה של ילד עם 'נזק מוחי מזערי', שיושב ואוכל חרא ומרגיש האידיוט הכי גדול בעולם".

פרופ' עמוס רולידר

מומחה עולמי בניתוח וטיפול התנהגותי בקשיי התנהגות מורכבים של ילדים ונוער

אישי: בן 65, נשוי ואב לשלושה, תושב זיכרון יעקב

מקצועי: עומד בראש "המכון לחקר ולמניעת קשיי התנהגות של ילדים בסביבות חינוכיות", ומשמש, בין היתר, כחבר בוועדה העליונה למינוי פרופסורים במדעי החברה, של המועצה להשכלה גבוהה

תקשורת: מנחה את תכנית הטלוויזיה "אספת הורים" בערוץ 2 ומשתתף קבוע ב"תכנית חיסכון". כותב טור שבועי במדור ההורים של ynet ומגיש תכנית רדיו שבועית ברדיו "קול רגע"

עוד משהו: ספרו "הורות ללא רגשות אשם" (הוצאת אגם) היה רב-מכר