נדין בודו טרכטנברג / צילום: תמר מצפי
המשנה לנגידה נדין בודו-טרכטנברג משוכנעת: עד שתסיים את הקדנציה שלה בבנק ישראל יהיה כאן מאגר נתוני אשראי. זה יקרה בעוד 3 שנים. "זה מהלך מאוד משמעותי", היא אומרת בראיון ל"גלובס", "אנחנו זרוע מבצעת. אני מלווה את תהליך החקיקה. אני חדשה בתהליכים כאלה ולא יודעת לתת תחזית. האוצר רוצה את זה מהר, דיבר בזמנו על סוף 2015, אבל זה יקח זמן. אנחנו עדיין בדיונים בוועדת הכלכלה בכנסת". ואנחנו נוסיף שניסיון העבר מלמד שברכת "אם ירצה השם" ראויה כאן מאוד. זאת למרות שבנק ישראל, בתיאום עם משרד המשפטים, שני הגופים שלאורך 15 שנים התעקשו על חוק נתוני אשראי שיכלול אך ורק דירוג שלילי והתנגדו בחריפות לדירוג חיובי, כבר פרסם "קול קורא" לאספקת מידע להקמת מאגר נתוני אשראי בישראל, ולאחרונה האריך את המועד האחרון למענה ליום חמישי, ה-14.1.16.
- מנכ"ל בנק ישראל חזי כאלו אמר שהקמת הפרויקט תתחיל ביוני 2016 ותסתיים ביוני 2018.
"אני מאופיינת כמישהי שאין לה הרבה סבלנות. לא רק רוצה שזה יזוז וינוע אלא גם פועלת. הטיימינג שהמנכ"ל נתן חשוב מאוד ומחייב. כולנו - האוצר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד המשפטים ואנחנו - נפגשים לפחות פעמיים בשבוע, עובדים בשותפות קרובה, נון-סטופ. אני מוצאת עצמי ברח' צלאח א דין (מקום משכנו של משרד המשפטים - ע"ב, סק"ל) כמה וכמה פעמים בשבוע".
- מה מתוכנן?
"חוק, תקנות ואז מכרז בינלאומי להקמת המאגר. לפני פחות משנה דובר על BOT (זיכיון למפעיל פרטי - ע"ב), אבל הדרישה להגנת המידע והפרטיות הכניסה את המאגר לתוך בנק ישראל. עם זאת זה יהיה סוג של 'קופסה', מעבר למערכת של בנק ישראל, נפרד ובטח לא קשור לפיקוח על הבנקים. את זה אני חייבת להדגיש: חד-משמעית מחוץ לפיקוח, שלא יהיו חלילה טענות של ניגודי עניינים.
"המנהל יהיה איש בנק ישראל, זו גם דרישות החוק. הוא ייקרא 'הממונה' על המאגר, יעבוד בנפרד מהנהלת הבנק המרכזי. הוא הגורם שייתן רישיון או רישיונות ללשכות אשראי. למשרד המשפטים תהיה הסמכות העליונה בעניין הגנת הפרטיות על המאגר שיהיה כאמור בבנק ישראל".
- מה לגבי מעמד לשכות האשראי?
"ללשכות לא יהיו מאגרים ואסור יהיה להן לצבור מידע במאגר משלהן. יינתן להן רק היתר גישה למאגר הכללי".
- הארכתם את מועד הקול הקורא. האם כבר היו פניות אליכם?
"היו מספר פניות, וכמה חברות ביקשו שנאריך את משך הזמן כדי לאפשר להן לענות לקול הקורא ביתר פירוט. לכן, מנכ"ל הבנק שמוביל את כל הצד התפעולי של הקמת המאגר, החליט להאריך את המועד בכמה שבועות. חשבתי שזו החלטה נכונה. אנו, ולא ייגרם שום נזק אם ניקח עוד כמה שבועות כדי לקבל כמה שיותר מידע מהגופים המתעניינים מהארץ ומהעולם".
- מה לוח הזמנים?
"שנתיים מבחירת הזוכה במכרז להקמת המאגר".
- חושבת שתהיי פה כשיגזרו את הסרט?
"החוזה שלי ל-5 שנים, עברו שנתיים. נשארו לי 3 שנים להביא ליישום. כן, אני רואה את זה כעניין מרכזי, מרכזי שלי, של בנק ישראל, במדינת ישראל. וכן אני אהיה פה כדי שזה יסתיים בזמן".
- מה את מצפה שיקרה אז עם עולם האשראי?
"המאגר מגדיל את ההסתברות לקבל אשראי".
- זהו? לא יוריד את עלות האשראי?
"העיקרון הוא שכשיש יותר מידע יש יותר תחרות. ואכן, הניסיון הבינלאומי מוכיח שמאגר מידע מדרבן תחרות בשוקי האשראי. השאלה האם התחרות הזו תביאה למחיר אשראי נמוך יותר - זו כבר שאלה יותר קשה. לפעמים התחרות מתגברת אבל לא מביאה למחיר נמוך אלא למסגרות אשראי נוחות יותר, או מתנות...".
- מאכזב. תחרות לא תביא לירידה בעלות אשראי?
"קשה לענות על זה, קשה להשוות בין מדינות ואין הוכחות חד-משמעיות לכך במדינות שהמאגר נהוג בהן".
- רק שאצלנו מרווחי האשראי גדולים יותר משמעותית ביחס למדינות דומות, בעיקר בגלל היעדר תחרות למשקי בית ועסקים קטנים.
"דבר אחד ברור: בשוק המשכנתאות מתקיימת תחרות, והמרווחים אכן קטנים יותר ותחרותיים יותר. זה נותן סיבה מספקת כדי ללכת לפרויקט בגודל הזה, עם תקווה שהתחרות אכן תביא לירידה במרווחים. אבל לומר לכם באופן חד-משמעי ובדוק שזה מה שיקרה... אני, ככלכלנית, לא באמת יכולה".
"שטרום יכול להיות מרוצה"
- מה יקרה אז עם הדואופול, פועלים ולאומי, המחזיק את מרב המידע על הציבור, שדוחף את מחיר האשראי מעלה ובגלל כוחו והתנגדותו נמנע כל השנים הדירוג החיובי?
"אני חושבת ששני הבנקים הגדולים ירגישו יותר תחרות בסגמנט האשראי הצרכני. מה זה יגיד על מחיר האשראי - זה עוד לא ברור. בכל מקרה לנו, כבנק מרכזי, חשוב עוד יותר לייצר מאגר כזה כדי לקבל יכולת טובה לנטר את ההתפתחויות בשוק האשראי. אנחנו אחראים על המדיניות המוניטרית שעוברת גם דרך שוק האשראי. נוכל לקבל מידע פרטני על השוק, מידע על רמות אשראי, תנאים ומחירי מימון פרטניים מיום ההסכם ועד לסיום הפירעון.
"כיום אנחנו מקבלים מידע מהבנקים אבל לא יכולים לחבר בין הצרכן לבין כלל ההלוואות שקיבל במקומות שונים. המאגר יאפשר לנו לחבר הכול, לנתח ולפלח. זה ייתן מידע טוב על התפתחות שוק האשראי וזיהוי מוקדי הסיכון במערכת. הרי כבר הוכח, וראינו את זה במשבר של ליהמן ברדרס, שלא חייב להיות הכי גדול כדי להיות מסוכן ליציבות המערכת. ליהמן ברדרס לא קיבל פיקדונות, ובכל זאת מוטט מערך פיננסי. מכלול המידע הזה שיתקבל ילמד עד כמה אפקטיבית המדיניות המוניטרית".
- המפקחת על הבנקים דורשת הליכי התייעלות בבנקים הסובלים מעודף שומן והוצאות גבוהות מאוד. התחרות שתבוא כשיפעל המאגר לא תכפה על ההנהלות וועדי העובדים להתייעל?
"עוד שאלה קשה. בענף התקשורת למשל היו 3 חברות ושילמנו הרבה כסף, ואז קרה משהו - הרגולטור הכניס עוד חברה אח מנסים להקים משהו שישרת את הכלכלה הישראלית לשנים רבותת קטנה. זו דרבנה את התחרות - וכל הענף השתנה. המחירים צנחו כשבעצם מבנה השוק לא השתנה הרבה. אנחנו מאמינים שהבנקים יצטרכו להיות יותר תחרותיים, אם הם יעשו את זה - זה כבר תלוי בהם. בהם גם יהיה תלוי השינוי בעלות האשראי".
- החוק שמדובר בו קובע חובה לדווח. על מי תוטל חובה לדווח למאגר?
"היום זה רק הבנקים, אבל עוד כמה שנים תהיה חובה לשכלל את השוק, ולכן חשוב שתהיה חובת דיווח כוללת של כל נותני האשראי, חברות ביטוח, פנסיה, נותני אשראי וכולם - חובה לדווח על כל הצרכנים שלהם".
- למה לא כבר עכשיו?
"אני, ככלכלנית, הייתי רוצה לראות את כולם, את כל חברות האשראי נכנסות לחוק הזה, כבר עכשיו, בחקיקה נוכחית. אבל, הבסיס של החוק שמדובר בו הוא המודל שנקבע בוועדת מוריס דורפמן (הוועדה לשיפור המערכת לשיתוף בנתוני אשראי - ע"ב). השיקול של משרד המשפטים כשדרש את זה היה שהמדינה מטילה חובה לדווח, וזו דרישה חזקה. לפיכך בנקים הם החזקים באשראי קמעונאי ולכן אפשר לחייב אותם, בעוד שאחרים, תאגידים קטנים יותר, עדיין לא מצויים במעמד מהותי. אבל עובדים על זה שבחוק יהיה פתח להרחבה בעתיד".
- מעמד הגופים המוסדיים במתן אשראי איננו "מהותי"?
"אומר כך: חשוב מאוד שנוכל להפעיל שיקול דעת על מה שצריך להיות במאגר כדי שיהיה שימושי וצרכני באמת. יש הטוענים שצריכים לחייב גם היסטוריה על תשלומים לחברות תשתית כמו מים, חשמל. יש מקומות שעושים את זה, אבל אנחנו חשבנו שאיכות הנתונים בעייתית. למשל, ייתכן שהצרכן משלם אבל יש לו מחלוקת עם חברת המים על גובה התשלום - מה אז ידווח? עם זאת, אני כן מאמינה שעלינו לחפש נתונים נוספים שיעזרו לשרטוט הפרופיל של הצרכן. וזה נכון גם כדי שנהיה בטוחים שלא משאירים אנשים מחוץ למערך הפיננסי. האוצר כידוע כבר גיבש קרן למודרי אשראי. הדיונים רחבים מאוד. יש גם אנשים שלא לקחו אשראי מעולם, מה איתם?".
נזכיר כי ועדת שטרום מונתה בדיוק בשביל לשם כך - כדי שתאלץ את הבנקים, כדי שהרגולטור יוביל מהלכים שמעבר לרצון, לחשק ולאינטרסים של הבנקאים. אלא שבנק ישראל מתנגד לכמה מההמלצות המרכזיות.
- את חברה בוועדת שטרום, נציגת בנק ישראל. האם נכשלת כשלא הצלחת להביא להסכמה כוללת?
"הוועדה הזו עסקה בנושאים רבים ומורכבים מאוד. דרור שטרום כן הצליח, למרות הכול, לייצר המלצות חשובות, בקונסנזוס עם כל הגורמים".
- האמנם?
"כן, בהחלט. אני חושבת שדרור שטרום צריך להיות מרוצה שבהמלצות שלו יש דברים שישנו את פני השוק".
- את דיפלומטית משהו, מדלגת על ההתנגדויות, הקשיים...
"אני אומרת רק מה שאני מאמינה. כמה מההמלצות הן אכן דרמטיות, גם אם הן פחות מדברות לציבור הרחב, למשל ההמלצה הנוגעת למערכות הסליקה. אני מודה שלפני זה לא נתתי את הדעת לעניין זה, והיום אני יודעת שזה חשוב מאוד ומשנה מצבים. כך גם הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים הגדולים וגם מה שנקרא הגנת ינוקא לחדשים".
- את שוב מתעלמת מהעובדה שבנק ישראל יוצא נגד כמה מההמלצות. דורש להשאיר את הפיקוח על הסליקה בידו, דורש לאפשר לשני הגדולים, לאומי והפועלים, להנפיק בהקדם כרטיסי אשראי חדשים.
"ההפרדה של חברות כרטיסי האשראי מהבנקים הגדולים מייצרת עוד שחקנים - וזו חשיבותה הגדולה. אבל אם מחסלים חלק מהשחקנים הרי שאנחנו מורידים את מספר השחקנים. לכן נכונה הדרך לתת יתרון, הגנה בתחילת הדרך, לגופים החדשים".
- בנק ישראל מפזר איומים ונבואות זעם נגד מימון אשראי חוץ-בנקאי: משבר פיננסי, סאב-פריים, קוריאה.
"הבעיה היא שיש ועוד יהיו הרבה גופים והרבה סוגים של מוסדות העוסקים במתן אשראי, אבל לא כולם עומדים באותו פיקוח ובאותם סיכונים. לכן העמדה היא שהפיקוח על נותני האשראי חייב להיות הולם את הסיכון".
- ורק אתם מסוגלים לעשות את זה? בנק ישראל מוכן, בטובו, לאפשר מפקח על גופים קטנים, אבל ברגע שהגוף גדול, לטעמכם, אתם דורשים את הפיקוח אצלכם. ויש שיאמרו: ברגע שזה מאיים על הבנקים - בנק ישראל רץ להשתלט על זה... שמא כדי לעזור?
"יש שני סוגי פיקוח: פיקוח צרכני ופיקוח יציבותי. הפיקוח הצרכני חייב להיות זהה בכל מקום ובכל גודל שהוא. הצרכן חייב לדעת הכול, גם מה כתוב באותיות הקטנות. לכן הסטנדרטים חייבים להיות זהים. אנחנו דורשים פיקוח צרכני מתחילת הדרך. הפיקוח היציבותי, רואה לנגד עיניו את המאקרו כלכלה, שלא נוצרים סיכונים למשק. לפיכך, ככל שהגורם גדול יותר - כך צריך להסתכל עליו יותר. זה לא אומר שאפשר לשכוח מהקטנים, ואני מתייחסת לגודל ולמינוף, בוודאי שחייבים להגביר פיקוח דווקא בתקופה של שינויים. אז בהחלט יש לפקח גם על הקטנים - אבל לא אנחנו. הגדולים - זה כבר עניין שלנו".
"לא להישאר אדיש לסערה"
- מהי הבעיה הכי קשה במשק ומה הדרך לטיפול בה?
"פריון נמוך ושיעורי עוני גבוהים. אין לבעיות אלו פתרון פשוט. בנק ישראל מדגיש את הנושאים הללו כבר מזה כמה שנים".
- במסיבת עיתונאים בעקבות החלטת הריבית האחרונה של הבנק לפני שבוע אמרה הנגידה ד"ר קרנית פלוג שהעלאת הריבית בארה"ב מול העמקת ההרחבה המוניטרית באירופה "יוצרים מבחינת המשק הישראלי עידן חדש", וגם שישראל נמצאת במצב ייחודי לנוכח היפרדות הגושים. היא התכוונה לומר שישראל צריכה "לשבת על הגדר" עד שהתמונה תתבהר?
"לישראל יש תכונות שמשותפות לכמה כלכלות קטנות ופתוחות שהתמודדו בהצלחה יחסית עם המשבר הפיננסי, כמו שבדיה, שווייץ, צ'כיה וניו זילנד. הייחודיות של ישראל בתוך הקבוצה הזו היא בכך שהיא איננה מעצמת סחורות (Commodities) וגם לא תלויה באופן בלתי פרופורציונלי באחד מתוך שלושת הגושים הכלכליים הגדולים. מבחינת קשרי מסחר אנחנו קרובים יותר לאירופה; מבחינת השקעות הון יותר לארה"ב - ובשני התחומים האלה יש מגמת התחזקות של אסיה.
"אני לא חושבת שישראל יושבת על הגדר במובן של חוסר החלטיות. הייתי אומרת שישראל מושפעת מכל אחד ואחד מהגושים הגדולים. אבל התופעה הדומיננטית שמשפיעה עלינו היא עדיין ההרחבה המוניטרית המאסיבית שמציפה את חופינו בשפע של נזילות. כפי שעשה נוח, אני מאמינה שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם הסערה הזו היא לא להישאר אדיש לה, אלא לבנות לעצמנו תיבה ולצוף איתה. ייתכן שהסימנים הראשונים של חוף מבטחים נמצאים ממש מעבר לפינה, אבל למרות העלאת הריבית האחרונה בארה"ב אנחנו לא יכולים לומר בבטחה שעברנו את אותה פינה".
- מה חלקך בהנהגת בנק ישראל ומה חלוקת העבודה בינך לנגידה שאת המשנה שלה?
"אפשר להזכיר בהקשר זה חלק מהנושאים שנמצאים רשמית בתחום אחריותי - אני ממונה על החטיבה למידע וסטטיסטיקה, על מאגר נתוני האשראי, על קרן העושר, וגם על עוד כמה תחומים. רשמית, וגם מעשית, הנגידה ואני חברות בוועדה המוניטרית (שהנגידה היא היו"ר שלה - סק"ל, ע"ב) ובמועצה המנהלית, ושתיהן מצריכות זמן, מאמץ ותשומת לב רבה. אבל באופן פחות פורמלי, סגנון הניהול של הנגידה הוא מאוד קואופרטיבי, ולכן אנו מתייעצות אחת עם השנייה לעתים קרובות, בכל נושא שעולה על שולחננו".
- לפני שנה העריכה הנגידה בראיון ל"גלובס" כי עליית מחירי הנדל"ן נבלמה וכי המחירים צפויים לרדת בצורה מתונה בהמשך השנה. מדוע התבררה הערכה זו כלא נכונה ומתי, או באילו תנאים אנו צפויים לבלימת עליית המחירים ולתחילת ירידתם?
"יש שתי סיבות עיקריות לעליית מחירי הדירות: סביבת הריבית הנמוכה (ולא, זו לא הפעם הראשונה שבכיר/ה בבנק ישראל אומר/ת זאת), וחוסר הוודאות לגבי קיומו של היצע דירות משמעותי בגדלים ובמקומות הנדרשים. הגורם הראשון תלוי בסביבת האינפלציה ובתנאים הפיננסיים העולמיים, והגורם השני תלוי במדיניות הממשלה. אנו רואים רמה גבוהה של בנייה בתקופה הנוכחית, ואם זו תימשך, אמור להיות לה אפקט, גם אם הריביות הנמוכות כנראה יישארו איתנו לעוד זמן מה".
- לאחר שנים שבהן נאמר לציבור שמצב הכלכלה הישראלית טוב יחסית לעולם המפותח נדמה כי מצב המשק חמור במידה משמעותית ביחס לארה"ב ואפילו לאירופה: הצמיחה לנפש בישראל תעמוד ב-2015 על 0.3% לעומת מעל ל-1% בגוש האירו. מתי חלה החמרה זו והאם בכל אשמים גורמים חיצוניים כמו ההאטה בסחר העולמי וחוזקו של השקל?
"ביצועי הצמיחה לנפש צריכים להיבחן לאורך מספר שנים ולא רק בשנה בודדת. ברור שארה"ב ואירופה במידה מסוימת מתאוששות ממיתון מאוד עמוק, שלשמחתנו ישראל לא נקלעה אליו. אם נסתכל לתקופה שלפני המשבר, וניקח את 2007 כנקודת המוצא, נמצא שהתוצר לנפש בישראל צמח מאז ב-24.9%, לעומת 16.5% בארה"ב ו-13.9% באיחוד האירופי (במונחי שווי כוח קנייה, צורת ההסתכלות הנכונה - ע"ב, סק"ל)".
- בעקבות חקיקת חוק ששינסקי 2 הוקדמה הקמת קרן רווח הגז מ-2020 ל-2017. האם תספיקו להקים את הקרן בזמן, כשיש לכם את מאגר נתוני האשראי "על הראש"?
"כן. זהו תחום שאנו בקיאים בו היטב. אנו כבר מנהלים יתרות בשווי של כ-88 מיליארד דולר. עבדנו כדי להקים את התשתית המתאימה, ונשלים את העבודה בזמן".
- הפכתם לבנק האיומים: המפקחת חדווה בר מזהירה/מאיימת ממשבר 2008, מנהל מחלקת המחקר נתן זוסמן מזהיר/מאיים ממשבר נוסח קוריאה. אתם למעשה נגד שר האוצר שמינה את שטרום, רץ לבחירות בדגל של תחרות באשראי צרכני. אז איך אפשר שתהיה מערכת יחסים סבירה?
"אין לנו מחלוקת עם האוצר לגבי הצורך להגביר את התחרות בשוק האשראי הקמעונאי, ולכן, בניגוד למשתמע מהשאלה, אנו כן יכולים לעבוד יחד. עם זאת, אחריותנו היא לוודא שהרפורמות יולידו שוק שמתפקד בצורה טובה יותר וביציבות, ובהינתן ההתפתחויות המהירות בשווקים הפיננסיים העולמיים יש לנו אחריות ללמוד ממה שאחרים עשו נכון, כמו גם מהטעויות שעשו אחרים, כדי שלא נחזור על הטעויות שנעשו במקומות אחרים. עשינו זאת בגיבוש רפורמת האיגוח, שאותה הצגנו ביחד, תוך שהצענו צעדים שימנעו את הנזקים שנגרמו במקומות אחרים בעולם. אנחנו מתכוונים לנהוג באותו אופן גם ברפורמה זו".
- כל הנהלת בנק ישראל חושבת אותו דבר?
"בנושאים אלו? כולנו פחות או יותר מסכימים. יש ניואנסים, אבל אנו מסכימים בסוגיות העיקריות. זה אומר משהו על החשיבות והצורך בתכנון נכון של רפורמות פיננסיות. כולנו למדנו את השווקים הפיננסיים, בארץ ובעולם, ואנו מבינים שמדובר בשווקים שונים לגמרי משווקי מוצרים אחרים, לא כל שכן שוק הטלקום. בנושאים רבים אחרים יש לנו לא פעם ויכוחים נוקבים ולא תמיד יש הסכמה מקיר לקיר. העובדה שהויכוחים שלנו לא דולפים לא אומרת שהם לא קיימים".
"איסור על הבנקים להנפיק כרטיסי אשראי ייצור אוליגופול חדש"
- מי ירצה לרכוש את חברות כרטיסי האשראי לאומי קארד וישראכרט?
"שתי החברות אטרקטיביות לרוכשים זרים. השחקנים הזרים שיכולים להתעניין ברכישת חברות כרטיסי האשראי הישראליות הן קרנות פרייבט אקוויטי, או חברות כרטיסי אשראי זרות. אני חושבת שזו השקעה טובה ובהחלט סביר שיהיו רוכשים. ראינו במקומות אחרים (בעולם) כיצד חברות כרטיסי אשראי הופכות לבנקים".
- מדוע בנק ישראל דרש לבטל או לכל הפחות לקצר את האיסור על הבנקים להנפיק כרטיסי אשראי לאחר הפרדת חברות הכרטיסים מהם?
"אני לא רוצה להכתיב לשוק כיצד השחקנים האלה ייראו. אנחנו רוצים להשאיר מרחב לפעילות של שחקנים מגוונים בענף. אם נכריח את הבנקים למכור את החברות ולא נרשה להם להנפיק כרטיסי אשראי, לאחר מכן ניצור אוליגופול נוסף במקום להגדיל את מספר השחקנים בשוק".
נדין בודו-טרכטנברג
גיל: 59
מצב משפחתי: נשואה+3
השכלה: תואר ראשון בכלכלה; תואר שני בפילוסופיה ומדעי המדינה מאוניברסיטת הארוורד, אנגליה; דוקטורט בהנחיית פרופ' לארי סאמרס, לשעבר היועץ הכלכלי של נשיא ארה"ב.
תפקיד: המשנה לנגידת בנק ישראל
עוד משהו: את בן זוגה, פרופ' ח"כ מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני), פגשה בהארוורד ("שנינו היינו בקבוצה יוצאת דופן שדנה בבעיות חברתיות")
מדברים כלכלה בבית? "בוודאי, בטח שמדברים כלכלה בבית. אנחנו מדברים כלכלה בבית כבר 35 שנה".
אם המפלגה שלו הייתה זוכה והוא היה מתמנה לשר אוצר, האם היית מתפטרת מתפקידך כמשנה לנגידה? "מי יודע... אני לא יודעת, הוא לא יודע, בינתיים הוא לא שר האוצר"