פרופסור אוריאל פרוקציה / צילום: יונתן בלום
משפט
- מתי ידעת לראשונה שתהיה משפטן?
"בצבא. בתום התיכון כשהייתי בן 18 רציתי להתגייס לעתודה האקדמית, עברתי בחינות, ושאלו אותי איזה מקצוע אני רוצה ללמוד. אמרתי: 'פילוסופיה'. אמרו לי: 'מצטערים, חיל הפילוסופים של צה"ל מאויש דיו, מציעים לך ללמוד משפטים או כלכלה'. אמרתי: 'יש שני מקצועות שלעולם לא אלמד, משפטים וכלכלה', והתגייסתי לצבא. בחודשים האחרונים שירתי בצריפין. כשנקעה נפשי מהחיים בצבא, קיבלתי רשות לצאת כל יום ראשון אחה"צ ללימודים, אפטר-דיוטי כזה. התקשרתי לאוניברסיטה ושאלתי 'מה יש בימי ראשון?' אמרו לי: 'רק משפטים'.
"הבחירה שלי הייתה בין משפטים לבין תרגילי-סדר וסיוד גזעי העצים, וכך התחיל רומן לוהט, שהזים את הדעה הקדומה שלי, שאמי ז"ל נטעה בי. היא אמרה לי, שכשהיא שומעת משפטים, האוזניים שלה מתייבשות מרוב שיעמום, והאמנתי לה. אחר-כך התאהבתי בעוד מקצוע, כלכלה, והיום אני עוסק במשפט ובכלכלה".
- מי היה בעל ההשפעה המעצבת ביותר על אישיותך כעורך-דין?
"את 'הגישה הכלכלית למשפט', ספר שערכתי ושיצא לא מזמן, הקדשתי לאהרן ברק, ליהושע וייסמן ולמייקל לוין. ברק ווייסמן, היום ידידיי, הם שני המורים שהשפיעו עליי יותר מכול. כשלמדתי משפטים, המקצוע היה די משעמם, וברק היה זה שבזכותו נשארתי בתחום. הוא היה, ועודנו, מאוהב במשפטים, האהבה שלו מדבקת, ותלמידיו, אנחנו, נדבקנו ממנו.
"וייסמן הוא זה שלימד אותי משמעת מחקרית: לא לעגל פינות, לא לעשות קיצורי דרך, לחשוב על דברים עד הסוף, לא לרוץ, לא לעסוק במשפטים בגלל שייצא לי מזה משהו, לא מפני שכדאי לי, אלא כי יש בזה מחויבות כמעט דתית כלפי המחקר. עד היום וייסמן עובד ביסודיות, בדבקות וברצינות. הוא מאותם אנשים שיושבים בפינתם, ויש להם מחויבות לאמת המחקרית. הוא וברק שני אנשים גדולים.
"האמריקאי מייקל לוין הוא אחת הדמויות הצבעוניות ביותר שאני מכיר. הוא עשה קריירה מרתקת, התעניין ברגולציה ובדה-רגולציה של תעופה אזרחית, לימים הפך לנשיא של חברת תעופה גדולה, דיקן של אחת הפקולטות באוניברסיטת ייל, לימד בהרווארד, ועד היום מלמד ב-NYU. לפני שהתעניינתי בכלכלה באופן מקצועי, הייתי בשנת שבתון באוניברסיטה של דרום- קליפורניה. הוא היה שם פרופסור למשפטים. כתבתי טיוטה של מאמר, ונתתי לו להערות. ואז הוא אמר לי בדרך קצת מחוספסת: 'הטיוטה שלך מאוד מעניינת. סיימת לכתוב אותה במקום שבו צריך להתחיל', והסביר לי מדוע. חזרתי הביתה קצת נעלב, אבל כשחשבתי על ההערות שלו, הגעתי למסקנה ש'הבן-זונה' צודק. זה שלח אותי ללמוד כלכלה, ועכשיו אנחנו ידידים קרובים".
- מה העצה הכי טובה שקיבלת בקריירה?
"ללמוד כלכלה. קיבלתי אותה ממייקל לוין".
- והעצה הגרועה שקיבלת?
"לכתוב משפט טהור. אני הראשון שהכניס את הגישה הכלכלית למשפט בישראל. הייתי אז איש צעיר ובעיני הגוורדיה הישנה - שהיו דור מעליי - זה נתפס כזיהום של הדיון המשפטי, כי לתפיסתם, משפטים צריכים לעסוק בפסקי-דין, בחוקים ובתקדימים, ולא בניתוח ממודל, מלשון 'מודל'. מבחינתם, מתמטיקה, סטטיסטיקה וקצת פילוסופיה זיהמו את הטוהר המשפטי, והופעל עלי לחץ להפסיק עם 'השטויות' ולהתמסר לענייני משפט טהור. זו הייתה העצה הגרועה ביותר שקיבלתי בימי חיי. לא נכנעתי. והיום זה התחום התיאורטי המוביל בכל האוניברסיטאות בארץ".
- מה היה הרגע המאושר ביותר בקריירה שלך?
"רגעים מאושרים אלה רגעים שבהם אתה זוכה לפרסם ספר או מאמר, שהוא בעל ערך. קשה להצביע על הדבר הכי טוב שעשיתי בחיי, אולי זה ספר בשם ,Russian culture property rights and the market economy עשיתי שני מעברים בקריירה שלי: הראשון, המעבר ממשפט טהור לגישה הכלכלית למשפט, והשני, מעבר למשפט ולתרבות. הספר הזה, שיצא לאור ב-2007, עוסק בתפר שבין משפט לתרבות".
- לו היית שופט, למי היית רוצה להידמות?
"אני לא יודע אם הייתי רוצה להידמות לו, כי לכל אחד מאיתנו יש כיוון אחר בקריירה, אבל הוא שופט שמאוד הערכתי את פועלו: אליעזר ריבלין, לשעבר המשנה לנשיא העליון. אדם צנוע, לא מתנשא, לא מבליט את עצמו, עם מזג שיפוטי מצוין וכתיבה רהוטה. הפסיקות שלו היו עמוקות ועם פתיחות גדולה למחשבה אינטרדיסציפלינרית. שופט מעולה".
- את מי היית שוכר לייצג אותך?
"בתחום הפלילי הייתי בוחר ביעקב וינרוט, עו"ד משכמו ומעלה".
- מהו פסק-הדין המשמעותי ביותר עבורך?
"אני מעורב במעט משפטים באופן אישי, עיקר העבודה הפרטית שלי היא ייעוצית ולא ליטיגטורית. פסק-הדין המשמעותי ביותר שנכתב בישראל הוא בנק המזרחי, שיצר את המהפכה החוקתית כאן, כיוון שהוא שינה סדרי בראשית. פסה"ד קבע, ש-א', יש לנו חוקה, ו-ב', שהכנסת אינה יכולה לסתור, בחוק רגיל, את הוראותיה של החוקה כפי שהיא מבוטאת בחוקי-היסוד שלנו, כמו למשל, בחוק יסוד: האדם וחירותו. כעת יש איום על כך מצד הממשלה הנוכחית, אבל אומות בנות תרבות מאמינות בעקרונות חוקתיים שהם על-חוקיים, ולפיהם החוק אינו יכול לסתור את החוקה".
- לו היית יכול לנוע בזמן, באיזו תקופה של המשפט הישראלי היית בוחר לפעול?
"עכשיו. בתקופות קודמות, שאני זוכר היטב מתוך ניסיוני האישי, המשפט היה הרבה יותר פורמליסטי, ולא אינטרדיסציפלינרי. היום יש הרבה יותר פתיחות, גם לרעיונות של צדק וגם לתפיסות שמכניסות לתוך הטוהר המשפטי רעיונות שבאים מדיסציפלינות אחרות".
- לו היית פורש כיום מהמקצוע, מה היית עושה במקום?
"אני חושב שהייתי עוסק בתולדות האמנות, דבר שמעניין אותי תמיד. מאחר שאני כן במקצוע, אני עוסק באמנות כתחביב".
- ספר בדיחה על עורכי-דין שמצחיקה אותך.
"איך יודעים מתי עורכי-דין משקרים? - כשהשפתיים שלהם זזות".
אנושיות
- מה מצחיק אותך?
"אני שייך לדור שאוהב הומור יותר מעודן. כשאני קורא את אוסקר ויילד, זה מצחיק אותי. אבל לא צריך לחפש בספרים, גם סיטואציות בחיים הן מצחיקות".
- מה מעציב אותך?
"מה שקורה למדינה שלנו. אני מרגיש שאנחנו מאבדים את הרוב הדמוקרטי ונעשים מצורעים בעיני העולם, וזה כואב לי. אני נמצא הרבה בעולם, בכל שנה מלמד בחו"ל, ומבחין בתמורות די קיצוניות ביחס לישראל, גם במקומות ידידותיים לנו באירופה ובארה"ב. יש מוסדות רבים באירופה שמחרימים את הסגל האקדמי הישראלי. אני מתנגד לחרם הזה, אבל אני חש בו".
- מה מרגש אותך?
"קודם כול יחסי-אנוש, ובמקום השני אמנות. אני בעיקר אוהב אמנויות פלסטיות, ציור, פיסול, אוהב וגם מבין במוזיקה, לא מחובר לעולם המחול והארכיטקטורה, אבל קורא המון ספרות, מבקר במוזיאונים, חושב על זה וכותב על זה, זה חלק מהעבודה המחקרית שלי. אני מנסה לקשר בין האמנות לבין מה שניתן ללמוד ממנה על תחום המשפט, וזה מחייב אותי להתעמק בצד האמנותי.
"בספר Russian culture, property rights and the market economy, יש 55 תמונות אמנותיות שהן חלק מהדיון. הרעיון הבסיסי פשוט: אני אומר שהמשפט לא נולד מעצמו, הוא מעשה ידי אדם, ואותו אדם שמייצר את המשפט מייצר גם תרבות שיכולה להיות גבוהה וגם פולקלור. אפילו אמונות טפלות הן חלק מהתרבות. וכשאתה רוצה להבין מה מסתתר מאחורי יצירה אחת של אדם, אתה צריך להכיר את מכלול יצירתו, כיוון שיש יחסי-גומלין בין היצירות של כל אדם ושל כל עם בתקופה מסוימת.
"זה לא מקרי שהאמנות המודרנית נראית לגמרי אחרת מאשר אמנות הרנסנס. קרו דברים שגרמו ליוצרים ליצור בצורה שונה. אם אתה מבין מה גרם להם ליצור בצורה שונה, אתה מבין גם מה שינה את המשפט".
- מה גורם לך להרגיש טוב עם עצמך?
"כל-כך הרבה דברים. חברות טובה, אמנות טובה, אוכל טוב, יין משובח, סרט טוב, ספורט. אני עושה הרבה מאוד ספורט. אני רץ, מרים משקולות ורוכב קצת על אופניים".
- מה מכעיס אותך?
"גזענות, בורות, סגירות מחשבתית, לאומנות".
- על מה אתה מתחרט?
"שהייתי צריך ללמוד כלכלה בצורה אחרת ממה שלמדתי. עשיתי את זה מוקדם מדי, בגיל 35. משפטנים בני דורי לא עשו את זה, ולא הייתה לי הדרכה איך ללמוד ומה ללמוד. הייתי שמח אם הייתה לי הדרכה, שצריך ללמוד יותר מתמטיקה, כי היום הכלכלה היא יותר מתמטית ויש בה פרקים שהם מעבר לכוחותיי, כי אין לי כלים מתאימים".
- מהי החולשה הכי גדולה שלך?
"אני אוהב לאכול יותר מדי את כל הדברים הרעים, כל מה שאסור. יש לי מעט עניין במה שמותר".
- מה עשוי לשבור את רוחך?
"אסון אישי במשפחה. נראה לי שזה הדבר האיום ביותר שיכול לקרות לבן-אדם".
- מתי בכית בפעם האחרונה?
"לפני הרבה מאוד שנים, 40 שנה, כשאמי נפטרה. הייתי קרוב לדמעות, כשדאגתי לגורל ילדיי בזמן הגירושים שלי. פחדתי שזה ישפיע עליהם בצורה קשה. הייתי מאוד-מאוד מוטרד מזה".
- מתי צחקת בפעם האחרונה?
"לפני דקה. עכשיו".
- למה אתה מתגעגע?
"לאמא שלי, מרים אביליוביץ'. היא הייתה דמות מפתח בחיי. אני חושב, שהיא עיצבה את אישיותי במידה רבה; כמו גם את אישיותם של אנשים רבים אחרים, לאו דווקא בני משפחה. היא למדה רפואה ולא עסקה בזה יום אחד בחייה, אבל הייתה מעין גורו שאנשים עולים אליו לרגל. היא הפכה מומחית לדקדוק עברי ולימדה דקדוק עברי, והייתה גם לטיניסטית מובהקת. אשת אשכולות ובמיוחד אישה של אנשים. אנשים היו נכנסים לבית שלנו ברמת-גן כל הזמן, הוא היה מלא באמנים, במוזיקאים ובפסיכואנליטיקאים. עברתי לרמת-גן בגיל 6 מרחוב טרומפלדור בת"א - מחדר אחד, משכנות עוני, בלי אמבטיה, לארמון של שני חדרים. אבל עם כל המחסור, הבית היה עשיר במובן הרוחני. הייתי קשור גם לאבא שלי, הפרופסור למשפטים גואלטירו פרוקצ'יה, שהיה מאוד חביב ואהוב על סביבתו".
- מהו האירוע שהשפיע עליך יותר מכול?
"כשמגדלי התאומים נפלו לי מול העיניים. נקלעתי לסביבה, זה היה רגע מכונן. גם פרוץ מלחמת יום הכיפורים היה רגע טראומתי. אך קשה להשוות".
- מהו בעיניך האושר המושלם?
"משהו שאפשר לשאוף אליו, אבל אף פעם לא להגיע אליו. חלק מהחן שלו הוא, שהמשהו הזה לא ניתן להשגה. לו היה ניתן להשגה, היה יורד מגדולתו".
אנשים
- מיהו גיבור ילדותך?
"איטלקי זקן שהכינוי שלו היה 'איש רע', דווקא בגלל שהיה ידוע בליבו הטוב. הוא היה דמות מופת של ילדותי הצעירה. אדם רב-כישרונות שעבד כפועל ייצור בבית-חרושת לבטריות בשם 'ראן', שלימים שינה את שמו לתדיראן. הוא סייע למפעל למצוא פתרונות טכנולוגיים בזמן של מחסור בחומרי-גלם בתקופת המנדט, ולאות הוקרה הוצע לו להצטרף להנהלה. הוא דחה את ההצעה מתוך ההשקפה שתפיסת עמדה של שררה כלפי אנשים אחרים היא דבר מגונה.
"כשאמרו לו, שמישהו הצליח בחיים, תמיד שאל: 'איזה דבר רע הוא עשה כדי להצליח?'. הוא היה סמל הנדיבות, הנתינה והחום האנושי, מהסוג שלא מייצרים יותר. הוא היה ידיד של הוריי, ונהג להופיע אצלנו בבית בבגדי עבודה של פועל עם נעליים שחורות גדולות, ותמיד פתח בפתגם עגום בלטינית, 'עצבה נפשי עד מוות'; ואחרי רגע היה מתפרץ הר געש של שמחת חיים ונאומים הכי מעניינים על ספרות, על פסיכואנליזה, על מתמטיקה ועל נשים".
- את מי אתה מעריץ? מי מעורר בך השראה?
"צ'רצ'יל. פוליטיקאים גדולים. אמנים גדולים".
- למי היית רוצה להידמות?
"אני לא משתוקק להיות משהו אחר ממה שאני".
- לו היית יכול להיוולד מחדש כאל מן המיתולוגיה, באיזה אל היית בוחר?
"בכחוס. יש לו תמיד מה לשתות".
- באיזו תקופה היסטורית היית רוצה לחיות? או לבקר?
"במאה ה-18, עידן התבונה. זו הייתה המאה האופטימית ביותר בתולדות האנושות. אנשים האמינו שבכוחה של התבונה ניתן להתגבר על כל צרות העולם. הם הבינו שעדיין לא התגברו, אבל יש תהליך והוא מוביל לכיוונים טובים. וזה במידה מסוימת נמשך במאה ה-19, והתפורר לקראת המאה ה-20. מלחמת העולם הראשונה הייתה סוף התקוות האנושיות".
- אם היית קורא מחשבות, את מחשבותיו של מי היית רוצה לקרוא?
"אלברט איינשטיין. הייתי רוצה להבין איך המוח שלו פועל. לא מה הוא חושב, אלא איך הוא חושב".
החיים
- מה מניע אותך לקום בבוקר?
"האור".
- מהו הניחוח האהוב עליך?
"אדמה אחרי הגשם".
- מהו המאכל האהוב עליך?
"גדלתי בבית של מטבח איטלקי. לכן, סוגים שונים של פסטה עומדים אצלי בראש הסולם. ויש מאות".
- והמאכל השנוא?
"קוגל. צימעס. המציאו אותם כדי להעליב אותי באופן אישי".
- מהו הצליל האהוב עליך?
"סולו פסנתר".
- בעבור מה תסכן את חייך?
"קשה מאוד להשיב על השאלה הזאת, כי עד שאדם לא נמצא בניסיון, הוא לא יודע אם יעמוד בזה. אבל אם יש משהו שאסכן בעבורו את חיי, אלה הם חיי ילדיי".
- מה חסר לך בחיים?
"קצת בריאות. אני סובל קצת מהבריאות לאחרונה, עברתי התקף-לב".
- כיצד היית רוצה למות?
"בלי כאבים. אבל מה קורה במוות או אחרי המוות, אם יזרקו את גופתי לים או לא - אין לי שום עניין בזה. אני מניח שהייתי שמח שישתמשו באבריי להשתלה".
רזומה
פרופ' אוריאל פרוקצ'יה (72) נולד בתל-אביב וחי במכבים. נשוי לד"ר ענת הורוויץ (55, המשנה לסנגור הציבורי הארצי), אב לארבעה: שניים מנישואיו הקודמים לשופטת העליון בדימוס אילה פרוקצ'יה - אורן (44, שחקן, זמר ועובד קהילתי), יובל (41, מרצה למשפטים בבינתחומי); ושתיים מנישואיו לענת: גל (24 סטודנטית לפסיכולוגיה ולבלשנות), ורוני (21, מסיימת את שירותה הצבאי).
עוסק במחקר פורמלי-אנליטי של המשפט, בניתוח הכלכלי של המשפט ובקו התפר בין המשפט לתרבות; מתמחה בתאגידים, בדיני חוזים ובדיני חברות; אוניברסיטת פנסילבניה: דוקטורט על "תחלוף בדיני הביטוח"; מרצה בבית הספר למינהל עסקים; האוניברסיטה העברית: דיקן הפקולטה למשפטים, חבר במרכז לחקר הרציונליות; הבינתחומי: ראש תוכנית ה-LL.M בבית הספר למשפטים; מרצה אורח באוניברסיטאות בארה"ב ובאירופה; חבר המועצה המייעצת של בנק ישראל; נשיא האגודה הישראלית למשפט ולכלכלה; כתב את טיוטת חוק החברות החדש; עמד בראש ועדת פרוקצ'יה לבחינת פעולתן של זירות חלופיות למסחר בניירות-ערך בישראל.
בין ספריו: "דיני פשיטת רגל והחקיקה האזרחית בישראל", "דיני חברות חדשים לישראל", Russian Culture, Property Rights and the Market Economy; לשעבר יו"ר הנהלת "בצלם"; פרס על מפעל חיים מטעם קרן צלטנר; אמר בעבר: "שופטים בעליון לא מבינים בכלכלה. לפעמים, כשאני קורא מה הם כותבים, אני חושב שאם זה לא היה כל-כך עצוב, אפשר היה לפרוץ בצחוק" (גלובס, 2008).