פרופסור אליס ברזיס/ צילום: ענבל מרמרי
מעטות הן המילים שמעוררות אמוציות יותר מאשר המילה אליטה. עימה או נגדה, אדישות אינה אופציה. כוחה מאגי כמעט ויש בה הצופן לחדור את הדקים שבנימים ואל הבוערות שבתקופות - מהפלת הבסטיליה בצרפת המלוכנית, עבור במהפכני (ולימים רודני) המאה ה-20, ועד ללוחות הטקטוניים הזזים מתחת לחברה הישראלית בת ימינו. אלא שהאמת היא, שקצת קשה לעקוב מי חבר מועדון, מי הולם בו ומי גם וגם: שרת המשפטים או נשיאת בית המשפט העליון? ראש הממשלה ועד לא מזמן גם שר התקשורת או המו"לים ובעלי הערוצים? פקידי האוצר או מנכ"לי הבנקים? שר החינוך או ראשי האוניברסיטאות והמכללות? שרת התרבות או ראשי מוסדות התרבות?
"יש אליטה קטנה ואגרסיבית שתוקפת אותי, אבל זה לא יעזור להם", אמרה - ולא בפעם הראשונה - שרת התרבות מירי רגב, נוכח סערת הסרט "פוקסטרוט" ופרסי אופיר, בראיון ל"פגוש את העיתונות". "אני אליטה?", הגיבה בהזדמנות אחרת לאתר וואלה, השחקנית וכלת פרס ישראל גילה אלמגור. "מירי רגב היא שיא האליטה. גברת רגב באה מבית חם, טוב ומגן, עם השכלה ותפקודים. אני, מה שהיה לי זה עשר אצבעות והמעט שאלוהים נתן לי, זה הכול. זה אליטה?".
"אלה קרבות קטנים, לא מלחמות", מתייחסת כמעט בביטול חוקרת האליטות, הכלכלנית פרופ' אליס ברזיס מאוניברסיטת בר-אילן, "וזה בסדר שיהיו אותם וגם שייכנס דם חדש למערכת. בראייה של תהליכים היסטוריים זה לא כל-כך חשוב. יש שינויים שצריך לעשות אותם. זה העולם ולא צריך ללכת נגדו. ימין או שמאל - אלה מבחינתי שאלות פחות חשובות. השאלות הן למי יש את הכוח".
ברזיס, מומחית למדיניות כלכלית, צוללת אל סוגיית הכוח בספר "האליטות שאנחנו אוהבים לשנוא", שהיא כותבת בימים אלה (צפוי לראות אור בסוף 2018). מסקנה ראשונה שהיא מוכנה לשתף היא שעם כל הכבוד ולזמן המסך שפוליטיקאים תופסים, "האליטה הפוליטית פחות חשובה מהאליטות הכלכלית והביורוקרטית, שמזיזות את העולם".
- את מי כוללת האליטה הכלכלית היום בישראל?
"את היו"רים והמנכ"לים של מאה החברות המובילות במשק, בכירי המשק שנכללים ברשימות המשפיעים דוגמת זו שמפרסם גלובס, והרגולטורים המכהנים - ובהן הרבה נשים. זה מיליה שכמעט לא מתחלף. ולמרות שהאליטה הכלכלית קצת יותר פתוחה כיום, עם הזמן היא תיסגר ותלך".
- למה שתיסגר?
"הסיבה היא שהאוניברסיטאות בישראל בדרך להתחלק לשתי קבוצות: טובות ופחות טובות, כך שבדור הבא נראה מוביליות חברתית נמוכה יותר. מי שיתקבל לאוניברסיטאות הטובות יהיו 'הילדים של', כאשר ידוע שיש הטיה גדולה של המשפחה מבחינת IQ ותוצאות פסיכומטריות - והיא לא רק בגלל המשאבים הכספיים. השכלה של ההורים משפיעה יותר מההכנסה, אם כי שני הגורמים מאוד תלויים זה בזה".
לדבריה, ממצאי מחקר גלובלי שבוצע בהנחייתה הפתיעו אותה מאוד. "מצאנו ש-50% מ-300 האנשים שמהווים את האליטה העסקית של ה-OECD למדו ב-50 האוניברסיטאות המובילות בעולם, כשקיימות עשרות אלפי אוניברסיטאות", היא אומרת. "אם היינו בודקים את עשר האוניברסיטאות המובילות, קרוב לוודאי שהנתון היה עומד על 40%. כלומר, כולם למדו באותו מקום, מדברים באותה שפה ורובם למדו באותן פקולטות - כלכלה, משפטים, מינהל עסקים.
"זה אומר שהדרך להיכנס לאליטה היום היא דרך האוניברסיטאות של האליטות, וזו גם אחת הסיבות לכך שהאליטות מאוד סגורות. כ-70% מהסטודנטים שנכנסים לאוניברסיטאות העילית בעולם מגיעים מהמעמד הגבוה. באנגליה, בצרפת ובארצות הברית הנתונים מאוד ברורים. ילדי האליטות נכנסים לבתי הספר של האליטות, והם יהיו האליטה הבאה, בדגש על הכלכלית".
- איפה את ממקמת את הטייקונים במפה הזאת? ובאופן ספציפי את מי שנפלו דוגמת נוחי דנקנר ואליעזר פישמן למשל?
"הם לא החזיקו בכסף האמיתי. דנקנר זה לא כסף ישן; הוא לא מהאנשים שבנו את המדינה. הייתה לו היוזמה לקנות בסכום גבוה מדי ולכן הוא גם נפל".
- אז איפה נמצא הכסף הישן?
"בחברות הגדולות שנשארו חזקות ולא השתנו הרבה, חלקן אפילו מסוף המאה ה-19, וגם אם הן מחליפות מנכ"לים ויו"רים. בעולם מדובר בחברות כמו אקסון מובייל, של, ג'נרל מוטורס, טוטאל, ג'נרל אלקטריק. אליהן הצטרפו החדשות יותר - אפל, אמזון, מיקרוסופט, אינטל, דל ופייסבוק".
- ובמשק הישראלי?
"בבנקים; בחברות כמו בזק, שיכון ובינוי, הראל, שטראוס, קוקה-קולה, פז, תנובה ואסם. החברות החדשות יחסית שנכנסו להובלת המשק הן למשל אלביט, אמדוקס וצ'ק פוינט. בכלל, הייטקיסטים צעירים באים מכל מיני מקומות - הם לא תמיד ממשפחות מבוססות וזאת המשמעות של מריטוקרטיה. אנחנו צריכים להיות גאים מאוד בישראל בעניין הזה".
לא כל עשיר הוא אליטה
פרופ' ברזיס, שעומדת בראש מרכז אהרון מאיר לחקר הבנקאות בבר-אילן, היא בעלת תואר ראשון ושני במתמטיקה ובכלכלה מהאוניברסיטה העברית ותואר שלישי בכלכלה מ-MIT - שם למדה עם הנגיד לשעבר סטנלי פישר. לפני שפנתה לאקדמיה, עבדה בבנק ישראל בתפקידים שונים, ובין היתר הייתה מנהלת יחידה לנתונים מאקרו כלכליים במחלקת המחקר. היא פרסמה מאמרים יחד עם חתן פרס נובל לכלכלה פרופ' פול קרוגמן מאוניברסיטת פרינסטון )"מאוד הושפעתי ממנו").
- בואי נחזור רגע ליסודות: איך מגדירים אליטה?
"ההגדרה המקובלת היא שמי ששולט ויש לו כוח להשפיע, שייך לאליטה. אם מישהו ירש מיליארד דולר ומבלה את מרבית זמנו על יאכטה - הוא עשיר, אבל זו לא ממש אליטה. אליטה מתחלקת לשלוש קבוצות גדולות: הפוליטית, הכלכלית והשלטונית-ביורוקרטית, שהופכת יותר ויותר חשובה בעולם שלנו וכוללת את הרגולטורים שיש להם הרבה מאוד כוח".
- מי האליטה הפוליטית כיום בישראל?
"אני סבורה שזו עדיין האליטה הישנה. זה נכון שהימין מנסה להיכנס לאליטה והם לאט-לאט נכנסים, מה גם שבאליטה הפוליטית יש יותר פתיחות לעומת הכלכלית. אם האליטות האלה ייכנסו, זה עניין של כמות האנשים שתומכים בהן; כלומר הסיבה היא דמוגרפית".
- אליטות אמורות לייצג את הציבור?
"לא. אליטות אמורות לקחת את ההחלטות הנכונות ולהתוות את הדרך ולכן הן מאוד חשובות. הגלגול הקדום של המונח, מתקופת אפלטון, היה אריסטוקרטיה, עד ש'אריסטוקרטים' הפך לכינוי גנאי. בשנות ה-50 עברו למילה מריטוקרטיה, כלומר שהטובים ייבחרו על בסיס יכולתם, וכיום מדברים על אליטה, אבל גם זה הפך לכינוי גנאי ולכן המונח צפוי להתחלף בעתיד. אין ספק שהמונח אליטה היום בעולם הפך מאוד שלילי".
- מה הסיבה לכך?
"אני מחכה שאנשי האליטה יחשבו לא רק על עצמם, אלא יעשו לטובת העם, ובאיזשהו שלב, כל אליטה חושבת על עצמה. זו הבעיה; את עולה למעלה והולכת נגד האליטה הקודמת, ובסוף את בעצמך רוצה לשמור על הקיים".
אחת הדוגמאות לכך שאליטה דואגת לעצמה היא אותם רגולטורים ופקידים בכירים מהאליטה הביורוקרטית שעוברים ב"דלת המסתובבת" הידועה לשמצה. "הם עוברים מהמגזר הציבורי לפרטי בדיוק לאותו תחום שעליו פיקחו ולאותן חברות, וזה לא כשר", אומרת ברזיס. "כמה שאדם יכול להיות טוב בתפקידו - זה משפיע עליו. כשהוא נמצא שם, הוא חושב לאן ילך בעוד חמש שנים".
- לא חסרות דוגמאות מישראל.
"הדוגמה הכי בולטת היא ניר גלעד (ששימש החשב הכללי באוצר ובהמשך ניהל את החברה לישראל). הבעיה קיימת גם בכיוון ההפוך, כשבאים מהמגזר הפרטי לציבורי כמו במקרה של הממונה על ההגבלים העסקיים מיכל הלפרין. זה מסביר הרבה מההחלטות שלה או מאי-ההחלטות".
- את לא מתרשמת מהסדר ניגוד העניינים המורכב שלה, שנגזר מכך שייצגה מונופולים במשק כעורכת דין פרטית? יש תחומים שהיא לא מתערבת בהם.
"בכל פעם שהיא אומרת את זה, אני אומרת לעצמי - זו הייתה טעות. היא לא הייתה צריכה להיות פה. במישור הכללי, יש לנו בעיה גדולה. הרצון הוא שאנשים יישארו בסקטור הציבורי ולא יעברו בדלת המסתובבת ומצד שני, המשכורות לא כאלה גבוהות. צריך למצוא פתרון ואני סבורה שהוא יגיע מארצות הברית, שם המצב הרבה יותר גרוע. הסיפור שאדם עובד בבנק מרכזי ואחר כך עובר לסיטיבנק או לבנק אחר מאוד מפריע לי. גם בישראל, כמעט כל המפקחים על הבנקים עברו להיות יו"ר או מנכ"ל של בנק".
- ומה אז? הם לא עושים את עבודתם כמו שצריך?
"אין לנו שום הוכחה לכך, אבל כשאנחנו מסתכלים על הנתונים המאקרו כלכליים בכל העולם, מתברר שחברות שיש להן את הקשרים היו פחות יעילות, והשכר בהן יותר גבוה. הן עובדות על קשרים. מה קורה בבורסה כשמתפרסם שרגולטור חשוב מתמנה לבנק מסוים? יש עלייה. אני מתארת לעצמי שאף אחד לא אומר לעצמו, 'הוא בחור חכם!'. אנשים מבינים שהוא מקושר. כשהוא יעשה טלפון - ויש לו את הקשרים - את רואה מישהו שלא יענה לו? החברות האלה לא מתאמצות מספיק. הן אומרות, הוא כבר יעשה את העבודה. אני חושבת שהבעיה רק תתגבר ולא רק בגלל הדלתות המסתובבות, אלא גם בגלל הלובינג שהולך וגדל. כיום, לעומת לפני עשור, כולם לוקחים לוביסטים ואת לא לוקחת מישהי שסיימה עכשיו אוניברסיטה".
- רוצים לוביסט שידו בכול.
"בדיוק. כל המערכת בעולם המערבי עובדת דרך דלתות מסתובבות או לוביסטים. לא הצלחנו לעשות ניקיון כפיים באף מקום, מה שאגב לא היה נכון אחרי מלחמת העולם השנייה. אבל היום, המערכת הביורוקרטית הופכת להיות יותר ויותר מעורבת. זאת בעיה גדולה, אבל אנחנו לא המדינה היחידה עם הבעיה הזאת ומצבנו לא רע יותר מאחרים".
הרובוטים יטרפו את הקלפים
אפילו שהיא סובלת ממיתוג גרוע, כאמור, פרופ' ברזיס סבורה שאליטה חזקה חשובה בימים אלה יותר מתמיד. "אם לא תהיה לנו אליטה טובה של בכירי המשק שיידעו מה לעשות - נתרסק", היא אומרת. "אם היא תהיה טובה - נצליח. האם הולכים לקטסטרופה או דווקא לעולם נהדר? אני ממש לא בטוחה שאנחנו הולכים לטובה, אבל הכול צפוי והרשות נתונה".
אחד האתגרים של האליטה, על-פי ברזיס, היא מהפכת הבינה המלאכותית והרובוטים המתרגשים על העולם. "זה התחיל לפני חמש שנים וימשיך בעשרים השנה הקרובות", לדבריה. "הרובוטים יחליפו יותר ויותר את התפקידים של בני האדם. השינויים יהיו רדיקליים וצריך אליטה שתחשוב מה עושים. עד עכשיו, כל השיפורים הטכנולוגיים היו משלימים לאדם. בעתיד הם יחליפו את ההון האנושי כולל את המרצים הכי טובים בהרווארד".
אתגר קרוב יותר הוא האתגר הדמוגרפי, וגם הוא קשור באליטה, ובישראל מדובר באחת מאוד ספציפית - האליטה החרדית. פרופ' ברזיס דוגלת בביטול מוחלט של קצבאות הילדים: "ההון האנושי של ילדי החרדים מאוד נמוך. הבעיות שיש בישראל, והעובדה שאנחנו אוכלים אחד את השני, הופכות גרועות יותר ויותר בגלל הדמוגרפיה".
- ופחות תושבים, זה מה שיפתור את הבעיות הגדולות במדינה?
"זה לאט-לאט ישנה את התהליכים. בגלל שאנחנו 'מדינה יהודית קטנה', אז כולם מוכנים שנהיה 15 מיליון נפשות. אבל אנחנו לא ב-1945. אם נמשיך ככה, התשתיות, כמו תחבורה ובריאות, יקרסו כבר כשנגיע ל-12 מיליון. כשאני חושבת על הדברים הגדולים שאני רוצה לעשות בעשור הקרוב, אני חושבת על כך שאני צריכה להשפיע על מישהו באו"ם בנושא הדמוגרפיה במקומות שונים בעולם. כרגע ההרגשה היא שאין שום סיכוי לדבר על הגבלת ילודה".
- ניסית לקדם את ביטול קצבאות הילדים במסגרת ועדת טרכטנברג בעבר, ולא הלך.
"חסר אחד מהאליטה שיקדם את ההצעה הזאת".
- לשיטתך, יש אליטה שמונעת את זה לחלוטין.
"כן, החרדים וגם הימנים הדתיים. המקסימיזציה שלהם היא להגדיל את הדמוגרפיה. זה לטובתם, אבל זה לרעת המדינה ואף אחד לא פותח את הפה. את רואה שמאלני ממרצ שיאמר - חבר'ה, יש פה יותר מדי אנשים, צריך להגביל?".
- ואולי אנחנו רואים אליטה חרדית שדואגת לקהילה שלה?
"מה שזה מראה הוא שאין שם אדם אחד שהוא גדול. הם כולם קטנטנים. הנושא של אי השוויון בגיוס למשל - זו לא הדרך ולאף אחד מחברי הכנסת (בקואליציה) אין אומץ לומר לש"ס וליהדות התורה: אתם מקלקלים לנו את המערכת ומה שאתם עושים הוא נגד ההווי הכי חשוב ליהדות - השוויון".
- שר הבריאות יעקב ליצמן ממש לא חושב ככה.
"לאורך השנים ליצמן עושה רק רע לחסידות גור. שיגיד לקהילה שלו - ממחר אתם מתחילים ללמוד ליבה, לטובת הדורות הבאים. בישראל יש קבוצות שלמות של חרדים שלא נותנות את האפשרות ללימודים כאלה, אז איך אפשר שתהיה מוביליות? לחרדים חסרה אליטה אמיצה. האליטה שלהם זו בדיוק האליטה ששומרת על עצמה, וחושבת רק על עצמה. שר כמו ליצמן שחושב רק על הקהילה שלו הוא מבחינתי שר גרוע מאוד".
פרופ' ברזיס, מתברר, מדברת מדם לבה, כמי שהגיעה בעצמה מהעולם החרדי. היא התחנכה בצרפת, בבית חסידי גור. אביה למד בישיבת לובלין בפולין. "זו הייתה ישיבה פתוחה עם הבנה שאי אפשר להיות גדול בתורה אם את לא יודעת את הדברים האחרים כמו ליבה", היא מציינת.
התוכנית המקורית הייתה שתהיה רבה. לארץ עלתה בגיל 17 ונמשכה לתחום המאקרו כלכלי. "לא נולדתי למשפחה שבה קראו ספרים ושמעו בטהובן ודיברו על גלילאו, אבל אז הייתה אפשרות של מוביליות חברתית שהיום קיימת הרבה פחות. אין ספק שהמסלול שלי מאוד השפיע עליי, אני לא הולכת בתלם".
איך מונעים מאליטה להשחית את עצמה לאורך השנים?
אחד הנושאים שהולכים יד ביד עם העיסוק באליטה, הוא השחיתות. "אי אפשר לדבר על אליטה בלי לדבר על שחיתות", אומרת פרופ' ברזיס והראיון עמה מתגלגל במהרה לאדם אחד: ראש הממשלה נתניהו והפרשיות שנקשרות בשמו. "כשאת מגיעה למעלה, יש אפקט של הסתנוורות", היא אומרת. "את חושבת שהכול מגיע לך ואת לא מבינה שיש דברים שאת לא יכולה לעשות".
- נתניהו לא חושב שיש שחיתות במעשיו.
"את לא יכולה לבקש ממישהו מהאליטה שיראה את זה כשחיתות. אלה הנורמות החברתיות בישראל. נתניהו בוודאי אומר לעצמו - יש לי משכורת קטנה ואני עושה המון. קחי את מנכ"ל טבע החדש. מדברים על זה שהשכר שלו יגיע ל-100 מיליון דולר בחמש שנים; חוסר פרופורציה לנתניהו למשל, וזה כנראה מה שהוא מרגיש".
- יש מה לעשות?
"אנחנו מוכרחים לעשות הכול כדי שהשחיתות תרד. האקדמיה יכולה לתרום בנושא ואני מתכננת לקדם זאת. יש מקום לקורסים באתיקה שבכירים בשירות הציבורי יהיו חייבים לעבור. אתה מגיע עם כל-כך הרבה כוח, אז איך אתה מבין שפתאום אסור לך? אנחנו צריכים לעשות חוקים שיהיה ברור מה מותר ומה אסור, כי יש הרבה אפור. אם נצליח להפוך אזורים אפורים לבהירים יותר, נרוויח".
- מה זה אומר אפור בהיר?
"כמה בקבוקי יין אפשר לקחת? איפה עובר הגבול של התודה? זה לא כל-כך מובן. במקביל, הייתי משיתה הצהרת הכנסה שתהיה חובה על כולם; הצהרה סודית שעוברת לרשות המסים, שהיא לא ביני לבין הציבור אלא ביני לבין עצמי. הדבר הקטן הזה יכול לעשות שינוי התנהגותי גדול".