רוברט וינסטון / צילום: GettyImages
אולי כבר נתקלתם בעבר באיש עם השפם. לורד רוברט וינסטון הוא אחד המדענים המוכרים לצופים בטלוויזיה הבריטית, וישראלים חובבי מדע פופולרי מכירים אותו בעיקר מהסדרה "ילד בן זמננו" שעוקבת אחר התפתחותם של ילדים משנת 2000 עד 2020.
וינסטון, בן 76, שעסק בעבר ברפואת פוריות, עוסק היום בעיקר בתקשורת המדע ובהנחיית תוכניות דוקומנטריות בטלוויזיה וברדיו. מלבד "ילד בן זמננו", הוא הנחה והיה מעורב בתחקיר ובעריכה של סדרות על פוריות, חיי רופאים, מקום הדת בהתפתחות האנושית, אבולוציה, מוזיקה ומוח, שיפור הזיכרון ומקומו של המדע בחיינו. לפני כמה שנים הוא אף נצפה בדוקו-ריאליטי של מדע, מנסה ללמוד לנגן בסקסופון מול המצלמה. בקורות החיים שלו נרשמה גם הופעה אחת בתוכנית דרמה יומית. אבל את התואר "לורד" קיבל על פעילותו בתחום החינוך המדעי של הציבור.
בשבוע הבא, הוא צפוי להגיע לישראל כדי להשתתף בכנס תקשורת המדע של מכון דוידסון, זרוע הוראת המדעים של מכון ויצמן.
- כמדען, מה הוביל אותך למקד כל-כך הרבה תשומת-לב בתחום תקשורת המדע?
"תקשורת המדע היא קריטית משום שאנחנו, כאזרחים, לא מקבלים את ההחלטות שלנו בצורה כל-כך מוצלחת ומבוססת עובדות. בדמוקרטיה, לאזרחים ישנה החובה להכיר את העובדות שעל בסיסן הם מקבלים החלטות. רוב המנהיגים בעולם המערבי, ולדעתי גם אצלכם, אינם מצויים מאוד במדע ואין להם ההכשרה הנכונה לנתח אותו. זה סימן שגם אנחנו, האזרחים שבחרנו במנהיגים הללו, לא קיבלנו את ההחלטות שלנו כל-כך טוב.
"אנחנו משתמשים בטכנולוגיה בלי להבין איך היא עובדת, או לדעת אם היא מועילה לבריאות או פוגעת בה; אם היא מוסיפה לאושר שלנו או לחינוך ולהתפתחות. לכן היוזמה של מכון ויצמן לקירוב הציבור למדע היא ממש אור לגויים".
- יש טענות חוזרות שתקשורת המדע מציגה תמיד מחקר והיפוכו, ואנשים לא מבינים כיצד עליהם לנהוג.
"זו באמת בעיה מאוד גדולה. אתם העיתונאים שואלים אותי תמיד, 'מה חדש? מה מרגש?' כל רצונכם הוא להביא את המידע שמפריך את הקיים או מותח את גבולות הידוע, לפעמים באופן שהוא בלתי סביר ולא אחראי. הדבר נובע, לדעתי, מכך שעיתונאים לא באמת מבינים מדע. זה נכון בעיקר לטלוויזיה, אבל גם נכון לעיתונות הכתובה. אני לא מכיר כמעט עיתונאים עם רקע מדעי אמיתי, וזה שינוי הכרחי".
- גם עיתונאי עם רקע מדעי יהיה כבול לתרבות הרייטינג של זמננו.
"אני לא בטוח שהציבור באמת רוצה את כל החידושים האלה כל הזמן ולא מעדיף אפשרות לסקירה מקיפה ומעמיקה על כל מה שנעשה בתחום מסוים, ומה באמת עתיד לבוא לידי ביטוי בחיינו בעתיד הקרוב. המדענים מדווחים לי על תחושה של קושי רב להעביר את המסר שלהם לעיתונאים, ולציבור באמצעותם. לעומת זאת, ישנם גם מדענים שמאוד אוהבים לרוץ להתגאות במה שהם עושים ולא מוכנים לשמוע מהציבור מהן השאלות שבאמת מעניינות אותו".
- אתה עצמך חובש שני כובעים - של מדען ושל מתקשר מדע. איך אתה מנווט בין האתגרים?
"הדבר הכי חשוב הוא לדבוק באמת. מפתיע לראות כמה עובדות הולכות לאיבוד הן אצל המדענים והן אצל העיתונאים. עוד רכיב חשוב באופן קריטי הוא להיות קשוב לצד השני ולשמוע מה הוא באמת רוצה לדעת".
"המדע לא שולל את הדת"
- לפעמים יש תחושה שמתקשרי מדע, הן המדענים והן העיתונאים, רואים בעצמם לוחמים בעד העובדות ונגד גורמים שמאתגרים מדע, נגד מפיצי "פייק ניוז" למיניהם, או נגד גורמים דתיים ששוללים את המדע.
"אני לא חושב שהדת שוללת את המדע. המצאנו מחלוקת בין הדת למדע שלא חייבת להתקיים. מדענים חוקרים את העולם כי הם חשים אי-ודאות לגביו. אנחנו לא מבינים היכן אנחנו חיים, מהיכן באנו, כיצד העולם התחיל ולאן הוא התפשט. גם הדת נובעת מחוסר הוודאות של בני האדם לגבי כל השאלות הללו. הרצון לחפש אחר אלוהים נובע מכך. הבעיה נוצרת רק כאשר דת או מדע טוענים שהם בטוחים לגמרי במה שהם אומרים.
וינסטון, מתברר, הוא יהודי, והוא מגייס את הרמב"ם לחיזוק טענתו. "גם הוא אמר שהדת חייבת לקבל את העולם העובדתי, והוא פירש את ספר בראשית לפי העובדות הידועות למדע. לדעתי, בני אדם תוכננו להיות חקרנים וסקרנים. זה חלק מהאנושות ובעיקר חלק מהיהדות, לשאול שאלות. זו הסיבה שבגללה יהודים כל-כך מצליחים במדע".
- לא כל אנשי הדת יסכימו איתך שחוסר ודאות ושאילת שאלות פתוחות היא המהות של היהדות או של דתות אחרות.
"לאחרונה דיברתי בבית ספר מוסלמי מול 400 ילדים, ואף אחד מהם לא שאל אותי ולו שאלה אחת. בסוף ההרצאה, אחד הילדים שאל אותי על אבולוציה, שאלה שנועדה כנראה לעורר ויכוח עז ביני לבין הגישה הדתית. אמרתי לו, 'אתה מוסלמי ואני יהודי, שכמוך רואה בכתוב בתנ"ך דברים שסותרים את התיאוריה של האבולוציה. אני מאמין באבולוציה, אבל גם יודע שאי אפשר להוכיח אותה. לכן אני מקבל גם את אי-הוודאות שלך.
"פתאום הייתה המון תקשורת בינינו, והיה ברור לי שהשאלה בתקשורת המדע היא לא איך לספר בצורה הכי משכנעת אלא איך להקשיב ולהיכנס לראש ולתפיסת העולם של האנשים שעומדים מולך. השאלה של המדע היא לא כל-כך אילו תשובות מצאנו באמצעות השאלות ששאלנו, אלא איך אנחנו משתמשים בתשובות. ידע, בפני עצמו, לא יעזור לנו".
- אז איך משתמשים בידע המדעי באופן הנכון ביותר?
"נראה שבני האדם נמצאים על כדור הארץ כבר מיליוני שנים, אבל רק לאחרונה פיתחנו את השפה ואת החקלאות. יש לנו בעיה, שגנטית אנחנו לא כל-כך מותאמים לטכנולוגיה, לסגנון החיים ולמדע שיש לנו. זה לא תקין שכל-כך הרבה אנשים רעבים. זה לא תקין שכל-כך הרבה אנשים סובלים. זה לא הגיוני שאנחנו הורסים את העולם שבו אנחנו חיים. השאלה היא כיצד משתמשים בידע שלנו כדי לפתור את הבעיות הגדולות".
"בתחום הפוריות, הטיפול החליף את האבחון"
אחד התחומים שבהם הציבור מקבל מידע חסר הוא תחום טיפולי הפוריות. "זה תחום שבו תקשורת המדע יכולה להיות חשובה מאוד", אומר וינסטון, רופא פוריות במקור. "הייתי מדרבן את המטופלים לבקש אבחון אמיתי ואת הרופאים לחקור יותר לעומק. כך נקדם גם את המדע בתחום". לדבריו, "כבר 20 שנה לא היה חידוש משמעותי בחקר הפוריות, כי יש מעט מדי בעלי אינטרס לחקור. מבחינת תעשיית הפוריות, הפריות מבחנה הן שיטה שעובדת ולאף אחד אין רצון לחרוג ממנה. גם התמחור של הטיפולים הוא מוגזם ביחס לעלות שלהם.
"למרבה הצער, לא נעשה היום אבחון מעמיק כדי לגלות את המקור לבעיות הפוריות. הטיפול מחליף את האבחון. בינתיים, שיעורי ההצלחה של טיפול בהפריות מבחנה הן כ-28% לכל מחזור טיפול. נכון, אפשר לחזור על טיפולים, וזה נהדר כשהמדינה מוכנה לשלם על זה, אבל אם האבחון הוא לא נכון, אז יהיו מקרים שבהם גם חזרה שוב ושוב על הטיפול לא תעזור. כמו כן, בזמן שעוברים את הטיפול, יכלו אותם זוגות לקבל טיפולים אחרים, או אפילו לקיים יחסי מין באופן טבעי. בבריטניה, אחרי כישלון של טיפולי הפריה ומיצוי מספר הטיפולים שהמדינה מאפשרת, 50% מהזוגות בכל זאת מגיעים להיריון טבעי! בזמן טיפולי הפוריות, הם מנועים מלנסות להיכנס להריון באופן טבעי, אבל אולי הם היו מצליחים בכך?".
- אילו טיפולים נוספים מפוספסים בגלל הדגש על הפריות מבחנה?
"יש שימוש חסר בטיפול אנדוקריני וכן בניתוח לפתיחת חצוצרות אצל נשים".
וינסטון עצמו מנהל את Genesis Research Trust שנותן מענקים למחקרים פורצי דרך בתחום הפוריות. באתר הקרן מוזמנים מטופלי פוריות להפנות אליו שאלות. לדבריו, המענה דורש ממנו זמן רב, אך הוא רואה בכך חלק מהשליחות שלו. המחקרים המובילים שבהם עוסקת הקרן היום הם חקר הסיבות להפלות חוזרות וכן חקר תסמונת השחלות הפוליציסטיות, שפחות מתאימה לטיפול באמצעות הפריה.
- אמרת בעבר שהבהלה של הגינקולוגים סביב גיל ההיריון של נשים היא מוגזמת.
"אני חושב שלא מתפקידי לומר לאישה מתי להרות, ואני נמנע מלומר זאת לנשים שמגיעות אליי. רופאים רבים עושים זאת מתוך אינטרס, משום שהם רופאי היריון ופריון והם רוצים לראות אישה בהיריון או בטיפולים".
- האם הקפאת ביציות יכולה להיות פתרון?
"מאז שבריטניה אוספת סטטיסטיקה על התחום הזה, כלומר מ-2008, אחוזי ההצלחה בכניסה להיריון הם רק 2% מכל הביציות שהוקפאו. בתוכנית דוקומנטרית שבה השתתפתי, צילמנו רופאים שמדברים עם המטופלות שלהם על שיעורי הצלחה גבוהים בהרבה. זו לא תקשורת של רופא עם מטופלת. זה פרסום".
בעבר אמר וינסטון שייתכן שתימצא בעתיד דרך להאט או למנוע את התהליך הטבעי של מות הביציות עם הגיל, וכך להאריך את תקופת הפוריות של נשים, באופן שיגביר את השוויון הביולוגי בין המינים. היום הוא אומר שגם אם נקפיא ביציות בגיל מוקדם יותר אנחנו לא באמת יודעים אם זה ישפר את הסיכוי להיכנס להיריון.
- קיימות טכנולוגיות רבות להארכת משך היריון שנקלט ומניעת הפלות חוזרות. האם הן מעוגנים היטב במדע?
"זו שאלה לריאיון שלם. קיימים טיפולים שהם בתמחור יתר ואין להם ולידציה. זה משהו שמדאיג אותי מאוד. המדע בתחום הזה מאוד מורכב. באופן בסיסי, אם אתה מציע טיפול ללא דיאגנוזה, זה טיפול לא טוב. לא היינו מטפלים כך בסרטן. רפואת הפוריות פשוט לא טובה מספיק והמחקר לא טוב מספיק".
- כיצד העובדה שאתה מתקשר את המדע שאתה עוסק בו, ומדע של אחרים, משפיעה על העבודה שלך כמדען?
"אני חושב שזה משפר את המדע שלי, ולא רק אני חושב כך, המחקר תומך בזה. ניהלנו פרויקט בשם 'דיאלוג' שבו עודדנו מדענים לשוחח עם הציבור. זה גרם למדענים לחשוב על האופן שבו הם יוכלו לחקור נושאים שמעניינים יותר את הציבור ותורמים לו יותר, ולאו דווקא מה שמעניין אותם ומספר קטן של קולגות".
"למדע יש תדמית שהוא לא רלוונטי להמון. שום דבר לא יכול להיות רחוק יותר מהמציאות"
"המדע הוא יותר מעיסוק עבורנו, הוא ערך", אומרת ליאת בן דוד, מנכ"לית מכון דוידסון, העוסק בהוראת המדע והפצת הידע המדעי לציבור. "חשיבה ביקורתית, היכולת לשאול שאלות, לבחון באופן ביקורתי את המידע המוצג לנו ולקבל החלטות - זו צורת חשיבה שהיינו רוצים שלכל אזרח יהיה. רוברט וינסטון קיבל תואר 'לורד' לא רק עבור המחקר שלו, אלא בעיקר עבור מאמציו בתחום תקשורת המדע.
"המדע, כמו תחומים אחרים, יש לו תדמית: שהוא לא נועד לכולם, שהוא לא רלוונטי להמון. אבל כל החיים שלנו הם מדע. והמדע הוא נגיש וזמין והוא חינם. לכן שום דבר לא יכול להיות רחוק יותר מהמציאות. כאשר דוד בן גוריון רצה להקים את המועצה המדעית הלאומית של ישראל, אמרו לו, איך תקים אותה עכשיו באמצע המלחמה? הוא אמר: המלחמה הרי תיגמר יום אחד, ואחרי כן נרצה להקים חברה מתוקנת, ואי אפשר להקים חברה מתוקנת ללא מחקר מדעי".